ОслепшийКрестоносец Draco_Malfoy ну в данном случае не совсем. Побывав в Израиле и пообщавшись с местным (еврейским) населением, замечаешь одну большую странность..... Разговор непринужденный, спокойно распрашиваешь о местной жизни, обычаях (ну интересно же) и задаешь логичный вопрос об отношениях с арабами. Вот тут начинается самое интересное. Люди как будто впадают в транс и спокойным замогильным голосом начинают выдавать заученные фразы: "любой араб враг, любоц араб либо террорист, либо поддерживает террористов, арабы ленивы и неграмотны, жить рядом с арабами - несчастье...." и так по кругу. Забавно не правдали? Такой промывки мозгов как в Израиле, вы наверное не встретите ни в одной строне мира. Посему замечание Satellite в данном контексте оправдано. ИМХО

. Считаю нецелесообразным обсуждать дальше тему с людьми, которые вместо того, чтобы сказать хоть что-то по сути вопроса "ХАМАС победил на выборах в Палестине", начинают опять же неизвестно зачем наезжать на Израиль, израильтян, представителем которых я являюсь. Я не спрашиваю вашего совета, г-н Hostage,где мне жить. Считаю ваше замечание никак не связанным с темой, мои комментарии относились исключительно к факту прихода к власти террористической организации.
Твистер Я где-то сказала, что любой араб враг? Где?
"Я ничего не имею против арабов, палестинцев, я хочу, чтобы они нормально жили, я против терактов и убийств." Может быть здесь? Ну извините, в таком случае у нас разное понимание прочитанного. Я с арабами работаю, которые к счастью не имеют ничего общего с террористами. Вам забавны и интересны наши отношения с арабами? А вы забавляйтесь своими проблемами и своими взрывами на Каширке. Что здесь забавного? И с той, и с другой стороны умирают люди, а вам забавно? Промывка мозгов в Израиле? ВАм напомнить о государственной политике антисемитизма в России, длившейся годами? О пятой графе в паспорте, из-за которой моему отцу не хотели ставить зачёт по сопромату, в то время, как он всему курсу делал работы по этому предмету? По крайней мере никто с промывкой мозгов в Израиле не идёт взрывать автобусы. Ты слышал, чтоб хоть один из всех самых крупных терактов мира за последние 10 лет сделал израильтянин? О какой промывке мозгов ты говоришь? Это не ты, а мы живём в состоянии постоянной войны, поэтому не говори о том, о чём ты понятия не имеешь.
Satellite Вам со мной не о чем разговаривать, потому что я из Израиля? А вам, из Питера, конечно виднее и всё, что делается в Палестине, и всё что делается в Израиле? Наверно из объективных новостей ОРТ? Или от влюблённого романтичного мальчика-араба? Девушка, вы или слишком юны или слишком глупы, лучше бы первое, потому что хотя бы есть шанс, что пройдёт. В любом случае, с человеком, у которого в интересах стоит "массовые убийства", обсуждать вопросы мира просто смешно.
Алекс Лочер ХАМАС строит больницы и школы? Они кидают больных детей на наших блокпостах, а лечим их мы, в частности я, когда работала в детском отделении, и поверьте, ухаживала за этими детьми не менее добросовестно, чем за "своими". А ещё в моём отделении заместитель главврача араб, и он почему-то не хочет отдавать учиться своих детей в школу ХАМАСА, потому что хочет, чтоб из его ребёнка вырос нормальный человек, и не хочет, чтоб он вырос шахидом. Его дети учатся часть в Европе, часть в светских школах в Палестине (НЕ в школах ХАМАСа).
ДЛЯ ОСОБО ОДАРЁННЫХ: объясняю последний раз. Я не хочу, чтоб умирали израильтяне, но точно так же я не хочу, чтоб умирали и палестинцы. Я не воспринимаю наших соседей-арабов, как врагов, но я да, вопринимаю, как врагов, партию, которая в открытую заявляет, что Израиль нужно уничтожить. Кто-то хочет это и только это обсудить? Обсуждать другие вопросы, не относящиеся к теме я не буду.
ПРиношу всем извинения за резкий тон.

А пока что они между собой разбираются. Бардак.

Твистер попробуй поговорить с теми, кто был на дубровке или чьи друзья и родственники были там - или погибли во взорванных домах. Ты не поверишь, но чеченцев они тоже иначе как врагами не считают. Почему-то. Странно, да? А чеченцы - мирные, нормальные чеченцы - почему-то совсем не горят желанием любить нас, русских, после того как остаются без домов или "по ошибке" попадают под арт.обстрел федералов.

Нам тут в политклубе хорошо - сидим себе, комменты умные пишим, мысли взешиваем, пытаемся быть объективными и анализировать политику государств с высоты птичьего полета "независимого наблюдателя". Может это и правильно - но исключительно когда речь идет о политике. А людей, живущих там за их взгляды мы осуждать просто не имеем права. Имхо.

Cler - По сабжу скажи мне вот что, пожалуйста. Вот пришел в автономии к власти ХАМАС. Как по вышему мнению должно с ними общаться ваше правительтвто? Воспринимая их как врагов (что автоматически дают гарантированную войну)? Или пытаться договориться? Каков твой взгляд на данный вопрос? И что думает об этом население в Израиля вообще?

Так, Ольмерт сделал заявление об отказе сотрудничать с новым палестинским правительством "если туда войдкт люди из ХАМАСа".
Мдя. И что дальше?

Надеюсь пост уважаемой Cler достаточно наглядно продемонстрировал то о чем я говорил? Озлобленность и страх, вот то что внушает правительство Израиля.

Относительно темы. Приход Хамас к власти в Палестине закономерен. Это ответная реакция на постепенное выдавливание арабского населения из Иерусалима и постоянные притеснения. Простите уважаемая Cler, но я видел как вы называете "территории". Видел колючку ограждающую их и видел до зубов вооруженные блокпосты, видел ПОЛНОСТЬЮ милитаризованное общество, видел промывку мозгов солдатам в Иерусалиме, где им внушали, что это чисто еврейский город и чисто еврейские святыни. Слышал рассуждение экскурсовода, по поводу терактов устроенных еврейской организацией на территории города Акко (правда это называли освободительной борьбой). Это по вашему "равенство" проживающих на территории одного государства народов? Видел указатели на Иерусалим, на которых были замазаны краской названия на арабском. Этого всего нет? Это все мне привиделось? Мне не нравятся арабы. Более того я их терпеть не могу. Но! Это мое субъективное мнение! (прошу прощение за то что его высказал здесь, но считаю это оправданым в контексте обсуждения). Однако объективно Израиль ведет политику планомерного геноцида. Посему приход к власти ултрарадикальной организации было предсказуемо. По поводу сценариев я уже высказался.

Алекс Лочер У меня свой счет к чеченам, но я не пойду громить рынок потому что там "черные". Мне не нравится там находиться и видеть эти лица - я и не нахожусь. Преступление - месть -месть - месть и так до безконечности? Где то должна быть поставлена точка.

Твистер - я думаю озлобленность и страх внушает ситуация сама по себе, государствам особо ничего "внушать" и не надо - люди и так [как] на войне живут. И с той и с другой стороны. Или палестинцы, выходящие всенародным праздником на улицы в случае бед в Израиле и США, тоже делают это, потому что мозги у них промыты? Ой не думаю...

А вот по поводу политической оценки - согласен полностью. Выборы-то демократичные вполне - это вам не вооруженный переворот - тут людей до этого вполне конкретно довели. Что посеешь, то и пожнешь, извините за банальность.

Алекс Лочер по слухам, ты бывал во многих странах. Не поленись съезди в Израиль. Когда я туда ехал настрой был однозначный - еврейское население из последних сил отбивается от агрессивных арабов. По приезде мнение изменилось координально.

Слава Богу, никому не даю советов, не в моём вкусе Ну да ладно, вернёмся к нашим бар.. арабам. В своё время Израиль развязал войну с арабами - какие бы плохие они не были. Ну да, они делят землю. И если евреям можно наносить авиаудары по палестинцам, то почему арабы должны молчать? Все там хороши.
А то, что ХАМАС пришёл к власти - это извините мнение НАРОДА палестины, нравится кому-то это или нет. А вот почему у народа такое мнение - это как раз вопрос к Израилю и прочим сторонам, вовлечённым в конфликт.

Hostage Согласна.
Алекс Лочер и с тобой согласна.
А госпоже Cler напомню, что здесь разговаривают люди, которые БЫЛИ в Израиле и Палестине. Повторяю, что я не смотрю ни ОРТ, ни вообще телевизор. Вы бы хоть читали, а.
И если вы считаете, что я не разбираюсь в вашей ситуации достаточно, то это ваше дело. Я о вашей ситуации написала 100 страниц текста - какого неважно. И еще раз повторюсь - рассуждения о бедных детях в рамках большой политики считаю неуместными и глупыми. И я вас глупой не называла, в отличие от вас. Я хорошо воспитана.
Израиль мне нравится - красивая страна. Но то, во что вы превратили Палестину...... это писец. И не надо рассказывать про нищету и субсидии. Поменьше передачи своей израильской телекомпании смотрите. Она построена по принципу Эн-Би-Си.

Я не поленилась. Я не хочу, чтобы спорили со мной Cler. Спорьте вот с этим. Это ваши палестинцы.
http://www.palestine-info.ru/img_ge.../3103092732.gif
http://www.palestine-info.ru/img_ge.../3103092730.gif

За Политклубом оставляю полное право удалить эти ссылки из-за их жестокости.

отредактировано: 28-01-2006 22:44 - Satellite

Твистер В Израиль как-нибудь съезжу обязательно - оно в планах есть. Но это тут даже не очень причем. Заметь, я вообще тут не высказывал своего мнения по поводу того, кто агрессор, а кто "отбивается". Я вообще очень не люблю на страницах этого клуба как-то выражать свои симпатии или антипатии - если это и обсуждать, то у себя в дневнике или вообще в привате. Я же всего лишь заметил, что мы, как люди живущие в условиях мирного времени, не имеем морального права осуждать взгляды людей, живущих в условиях войны. И это применительно не только к ближневосточным войнам, но и вообще к любым конфликтам. И визиты куда-либо на эту точку зрения не повлияют никак.
А в плане оценки действий государств я совершенно согласен и с тобой, и с камрадом Hostage.

Так же дословно скопировала ответ одного из русских израильтян на русско-израильском форуме. Речь идет о негевской проблеме засилья арабских бедуинов.

qwerty писал(а):

Прoблемы бедуинoв никтo не решaет. Криминaлизaция и пaлестинизaция их никoгo не вoлнует.


Это же очень хорошо ! Арабы, живущие внутри "зелёной черты", это тот самый случай, к ситуации с которым подходит принцип "чем хуже - тем лучше". Пускай лучше растёт отчуждение и взаимная неприязнь между евреями и арабами внутри "маленького Израиля" - это предовратит интеграцию арабья в израильское общество и израильское государство, а следовательно, и возможность того, что арабы ликвидируют Еврейское Государство мирным путём изнутри, овладев государственными структурами и превратив государство из еврейского в двунациональное. Каждое проявление враждебности со стороны арабов сорок восьмого года играет на руку сохранению еврейского характера нашего государства, зато каждое "сближение сердец" вносит свой вклад в исполнение замыслов тех, кто мечтает о мирном и поэтапной ликвидации еврейской сути Израиля. Избавиться от арабов Негева и Галилеи будет значительно сложнее, нежели избавиться от арабов Иудеи, Самарии и Газы, а то, что с первыми мы ещё хлебнём немало проблем, сомнения, я думаю, ни у кого не вызывает. В этом ключе арабские волнения в пределах "зелёной черты" в октябре 2000-го года были очень благотоворны и полезны. Они здорово подорвали доверие очень многих евреев к арабским соседям. Так что, не надо пенять на недостаточность борьбы с арабским экстремизмом внутри довоенного Израиля. Не следует мешать ситуации дойти до точки кипения, ибо примирение несёт в себе огромную опасность в долгосрочной перспективе.


Ну о чем говорить?

Satellite - с таким гражданином говорить действительно вообще не о чем, безусловно.
Однако твоя третья ссылка ничуть не лучше, ты уж прости. Концентрированная пропаганда в таких количествах, что читать невозможно. Примерно тоже, что и на кавказ-центре и иже с ними. ОРТ и то лучше выглядит В условиях войны это, опять же, понятно. Но спорить с такими текстами для того, чтобы достичь какой-то объективной истины? Извини, но там не с чем спорить.

Алекс Лочер ладно, ты прав. Я посмотрела и удалила ее :)

Честно, ни по одной ссылке Satellite не ходила, ибо уже высказала что не имею ни малейшего интереса вести полемику с человеком, интересами которого являются массовые убийства и иже с ними.Тем более принимая во внимание, что она такая воспитанная и написала где-то(?) целых сто страниц текста (сто страниц, это вам не ...собачий).
"Поменьше передачи своей израильской телекомпании смотрите." Девушка, Бог с вами, какие израильские телекомпании? У меня 20 русских каналов). Я вообще кроме джорналс ничего не читаю и не смотрю, поэтому и не такая воспитанная как вы.Нет, всё -таки сходила по ссылкам. По поводу картинок...Это чудовищно, это беда, и это происходит на обеих сторонах, вы же упорно хотите видеть только одну. Это у вас в интересах терракты, а не у меня.
К примеру, смотрю новости. По одному каналу говорят:"Израиль бомбил школу". Другой канал: "Израиль в 4 утра нанёс точечный удар по школе, потому что по данным израильской разведки там была школа терроризма ХАМАСа." Третий:"Есть пострадавшие дети(?)"Кто-то может объяснить мне, дуре, что делают "дети" в школе в 4 утра? Почему дети бегают по улицам с автоматами, а не сидят дома? Ты бы своему ребёнку дала в руки автомат? Лично я-нет. И насрать мне на все идеи свободы, освобождения и т.д. И своего ребёнка в виде шахида убить даже злейшего врага я бы не послала. А ты?
Алекс Лочер Я не знаю, как с ними должно общаться правительство Израиля. Просто не знаю. МОжно разговаривать с людьми, которые хотят идти на контакт и разговаривать. Вот ты бы стал со мной разговаривать, если бы я тебе сказала, что ты не имеешь права на существование? Вообще. Ни в каком виде и нигде. О чём бы ты разговаривал? Что ты не хуже? Что у тебя есть такое право на жизнь?Предлагал бы мне деньги и территории? Пусть даже все сразу? А теперь представь, что мне пофиг, чтобы ты не сказал, на какие бы уступки не шёл, моё мнение не изменится. Ты бы продолжал со мной разговаривать? Не думаю. По крайней мере правильство Израиля не кричит, что всех арабов нужно уничножить, а ХАМАС говорит. Вот тебе и вся разница во взглядах. А нашему правильству я никогда не завидовала и не хотела бы оказаться на их месте. Диалог возможен, только если обе стороны изменят взгляды и будут хотеть каким-то образом решать проблемы не на уровне "убить, взорвать, зарэзать".
За взгляды "населения Израиля вообще" я тем более не могу говорить, обобщать нельзя, взгляды у каждого разные.
Хорошо, что выборы были демократические, плохо то,к чему они привели/приведут.
Hostage "В своё время Израиль развязал войну с арабами - какие бы плохие они не были. Ну да, они делят землю. И если евреям можно наносить авиаудары по палестинцам, то почему арабы должны молчать? Все там хороши."
А можно, пожалуйста, уточнить, какую именно из войн развязал Израиль? Государство Израиль образовалось в 1948 году. На следующий же день на него напали все арабские страны в округе.Все последующие и не сосчитать, но я не помню ни одной, начатой Израилем. Хотя наверно у вас другие познания в области истории.
И я не говорила, что мы можем наносить удары по Палестине. Повторяю в третий и очень надеюсь, что в последний раз, что я так же против того, чтоб гибли палестинские мирные жители и палестинские дети.
По поводу "А то, что ХАМАС пришёл к власти - это извините мнение НАРОДА палестины, нравится кому-то это или нет. А вот почему у народа такое мнение - это как раз вопрос к Израилю и прочим сторонам, вовлечённым в конфликт." Да, "заслуга" Израиля в этом наверно есть, и немалая, но думаю, что нехилая часть зависела ещё и от предыдущего правильства ( то, о чём я говорила, о коррумпированности и оседании мощных капиталловложений в карманах правящей верхушки, а не населения).
Твистер "Надеюсь пост уважаемой Cler достаточно наглядно продемонстрировал то о чем я говорил? Озлобленность и страх, вот то что внушает правительство Израиля". При чём здесь правительство Израиля, озлобленность и страх?? Я сама ничего не боюсь, но за близких, честно, страшно..
У меня близкого друга убили полгода назад, расстреляли, когда он мимо в машине проезжал, заметь не в армейской.И что, после этого я кричу, что всех арабов нужно убить? Где"озлобленность, внушаемая правительством Израиля" . Молодой человек, я медсестра я больнице ( ок, в данное время в психиатрической и поэтому не вижу всего того, что видела раньше), но мне не надо ничего рассказывать и внушать, я всё видела сама. Ты много видел на территории Израиля. НАдеюсь, ты проехал по территории ПАлестины? ( в чём лично я сомневаюсь, потому что неизвестно, выехал ли бы ты оттуда живым). И что ты видел там? Наверно все указатели и вывески написаны на иврите?
Можете рассуждать о моей "озлобленности", но у меня впечатление, что здесь, кроме Алекса Лочера, собрались одни антисемиты и мне с вами совсем неуютно .
А, кстати, что это Satellite живёт в Питере? Переезжала бы в Палестину, вести борьбу против израильских оккупантов, вместо того, чтоб писать 100 страниц.

отредактировано: 29-01-2006 07:02 - Cler

Cler - на историческую тему рассуждать не стоит, пожалуй. Я историю люблю, в том числе и историю ближнего востока. Но тут не тот случай - не договоримся мы здесь ни о чем. Объективной точки зрения даже на сам факт создания Государства Израиль не существует - и, соответственно, по вопросу считать ли это оккупацией или нет, рассуждать можно очень долго - и безрезультантно. По поводу "кто начинал войны" то же самое. То, что в военной доктрине Израиля превентивные удары занимают видное место - известный факт. Так что формально я мог бы вам в пример привести хотя бы шестидневную войну - но не стану, ибо опять же флейма разведем на пять страниц - истиные причины они где-то очень далеко и объективной оценке, имхо, не поддаются.
Так же могу уверить вас, что антисемитов тут нет - ну, во всяком случае среди тех, кто принимает активное участие в данной дискуссии Просто нам здесь чуть проще абстрагироваться от того, что происходит у вас там - ну и соответственно рассматриваются разные позиции; кому-то ближе одна, кому-то другая. Я понимаю, что вам там это кажется диким - может быть так оно и есть, в таком случае простите за цинизм.
В любом случае скатываться на оскорбления не стоит. Так что насчет забора...ну, зря вы это. Давайте уважать друг друга.

У каждого свои бронебойные аргументы и непререкаемые возражения, а в итоге выходит разговор слепого с глухим. Пошёл собирать информацию по сабжу.

Алекс Лочер Ок, прав. Извиняюсь. Удаляюсь.