Драконий дневник
V-Z
дневник заведен 14-12-2007
постоянные читатели [54]
Alma, Althmourght, Archscorpion, Artemis, Astro-nautka, BlackDrago, Dark Lady Catiche, Dark Night, Dark Witch, Deus Spine, DMITRIEFF VON VADIK, DSetta, evergreen fields, Evyl, FVTVRE, Jella Montel, katalina, Mechanical Priest, merryginn, Rancer, Rover, Seele, ShatteredOne, Solveig, Starhunter, Taisin, Tamarrion, The Grey Owl, TIE-fighter, Tilliraen, TK-430, Trojan, Акша Таквааш, Алькор, Ард Ройбер, В_тишине_Я, Даниэла Крис, Дио Вильварин, Кай фон Кловис, Канцлер Ли, капитан Пелеон, Кассия, Клон Джанго Фетта, Лисена Вильранен, Лисса, Лоллия Паулина, Маклауд, Мильди, Нью-Надежда, Олененок-каваллерист, Призрак джедая, Рика, Сайоко, Снежный рассвет
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Беларусь, Минск
интересы [27]
музыка, магия, чтение, Battletech, драконы, Star Wars, Олди, ши, темные эльфы, инквизиция, ниндзя, Джанго и Боба Фетты, ситхи, World of Darkness, написание, создание миров, Warhammer 40.000, Зсо Сахаал, Тысяча Сынов, мандалориане, Тремер, космодесант Хаоса, форумные игры, хорошее аниме, вселенная DC, вселенная Marvel, Exalted
23-12-2008 02:01 О джедаях, ситхах и законах
На SWGalaxy и JC сейчас начался новый виток дискуссии о законности ареста Палпатина. Сразу скажу - нет у меня точной информации по поводу полномочий джедаев и прав ситхов (по-моему, ее вообще нет). Но я задумался над утверждением о том, что у джедаев ордера на арест не было.
А вот кажется мне, что напротив - не быть его не могло. И вот почему.
Сперва возьмем три утверждения, с которыми, по-моему, спорить никто не будет:
1) В Совете Ордена сидели не идиоты.
2) В Сенате сидели разнообразные личности, но тоже не идиоты и невежды.
3) Были политики, джедаям симпатизировавшие - вроде Бэйла Органы или Амидалы.
Смотрим, что происходит. Начинается Война Клонов, во главе КНС становится Дуку. Самый логичный вопрос, который Сенат обязан немедленно адресовать Ордену: а какого, простите, хатта, джедай против Республики борется? Самый простой и правдивый ответ, который может дать Орден: он уже не джедай, он ситх.
А что такое "ситх"? По-моему, они были все же не настолько забытыми, как почему-то считается. Их полагали вымершими, но отнюдь не забыли; для консультации даже не нужны были джедаи - приглашаем любого профессионального историка. Подробные отличия в подходах к Силе он, конечно, не опишет, но зато без проблем расскажет следующее: что ситхи - это организация, которая за время своего существования развязала не менее пяти крупных войн против Республики (это если считать период Новых Войн за одну, а так-то выходит больше). Да и вообще, о войнах с ситхами должен был знать любой образованный разумный; в конце концов, любой образованный человек у нас хотя бы в общих чертах знает, например, кто такой Спартак. А нас со Спартаком разделяет вдвое больше времени чем Войну Клонов и последнюю войну с ситхами.
Следующая стадия: у Ордена есть подозрения, что второй ситх сидит где-то в высоких кругах, едва ли не в Сенате или окружении канцлера. Пожалуй, у самих джедаев это даже не подозрения, а полная уверенность. Что они обязаны сделать? Попросить у Сената заранее выданный ордер на арест ситха, вне зависимости от занимаемой должности. Иначе будет элементарно нелогично: нашли ситха... и пошли просить ордер на арест у Сената? К моменту получения такового искомый ситх будет уже где-нибудь на Внешних Территориях.
А если сами джедаи не догадаются - то вполне могут подсказать друзья-политики, которые-то законы точно знают.
Скажете, сенаторы не дадут таких полномочий? Дадут. Если подробно описать, что устраивали ситхи в прошлые времена - точно дадут.)
Это неплохо сочетается с тем, что Палпатин даже и не думал потребовать у вошедших джедаев полномочия или ордер; он должен был прекрасно знать, что таковой уже есть.

Кстати, развернулась целая дискуссия по поводу того, была ли у Палпатина самооборона - мечи-то джедаи включили, и имели ли они право... Представил картину: отряд спецназа выезжает на задержание подозреваемого, и командир сообщает - считать этого подозреваемого вооруженным и очень опасным. И если после этого к самому задерживаемому они войдут, повесив оружие за спину/не приведя его в боевую готовность/держа в застегнутой кобуре... не, такого не бывает.

Фоновая музыка Rhapsody of Fire - Legendary Tales
Настроение: аналитическое
Комментарии:
Камрад
V-Z
Ага!
Я именно с этих позиций и играю. Нельзя десять лет искать ситха и не иметь ордер на его арест. А после начала войны, так подобный арест вообще становится чуть ли не приоритетным заданием для деждаев помимо самой войны, разумеется.
23-12-2008 03:38
Камрад
Dark Witch
И ведь искали активно... только в "Лабиринте зла" им сие провалили. А Квинлан Вос вообще чуть не свихнулся на почве поисков Сидиуса.
Камрад
V-Z
Вот-вот.
И что интересно, Восу таки сошло с рук убийство сенатора, значит, когда дело касалось ситхов, закон был очень растяжимым.
Камрад
V-Z, Dark Witch - ноги у вопроса растут из новеллизации Мэтью Стовера. Он, в отличие от краткости киносцены, расписывает диалоги при аресте подробно. У меня английского экземпляра нет, но этот кусок специально переводил Варракс (как лицо заинтересованное: он гонения на ситов сравнил с гонениями на люциферитов). Но и в русской версии вот что:

* * *
(далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена)

ПАПАТИН: О, мастер Винду! Какой приятный сюрприз.

МЕЙС ВИНДУ: Едва ли сюрприз, канцлер. И ни для кого из нас не приятный.

ПАПАТИН: Прошу прощения? Привет, мастер Фисто. Приветствую, мастер Колар. Надеюсь, вы здоровы. Мастер Тийн, вижу ваш рог снова вырос, я очень рад. Что привело четырех магистров к мой кабинет в этот час?

МЕЙС ВИНДУ: Нам известно, кто вы такой. Что вы такое. Мы здесь, чтобы взять вас под арест.

ПАПАТИН: Прошу прощения? Что я такое? Во время последнего опроса, я был Верховным канцлером Республики, которой вы поклялись служить. Надеюсь, я неправильно понял слово, которое вы употребили, мастер Винду. Арест? Это попахивает изменой.

МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.

ПАПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?

МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!

ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление? Как вы намерены обосновать ваш бунт перед Сенатом? Или вы собираетесь арестовать весь Сенат?

МЕЙС ВИНДУ: Мы пришли не для спора.

ПАПАТИН: Нет, вы пришли взять меня под стражу без суда. Даже не прикрываясь законом. Так вот каков ваш план. Джедаи решили захватить Республику.

МЕЙС ВИНДУ: Пойдемте с нами. Немедленно.

ПАПАТИН: Ничего подобного я делать не стану. Если собираетесь убить меня, можете сделать это в кабинете.

МЕЙС ВИНДУ: Не пытайтесь сопротивляться.

(звуки, опознанные как активация нескольких лазерных мечей)

ПАЛПАТИН: Сопротивляться? Как же я могу сопротивляться? Это убийство, вы, предатели-джедаи! Каким образом я могу представлять угрозу для вас? Мастер Тийн, вы - телепат. О чем я сейчас думаю?

(неясный шум)

КИТ ФИСТО: Саэссие...

АГЕН КОЛАР: [неразборчиво; возможно: "совсем не больно"? ]

(звуки борьбы)

ПАЛПАТИН: На помощь! На помощь! Охрана... кто-нибудь! Спасите! Убийство! Измена!

(конец записи)
* * *

В общем, вопрос опять упирается в то, что считать каноном.

Кстати, киньте мне ссылку на обсуждение - если будет время, почитаю.
23-12-2008 09:40
Камрад
С точки зрения нормальной логики у джедаев должен был быть ордер, либо мог существовать закон, который позволял бы им арестовать кого угодно по подозрению.
Вопрос, кто мог подписать ордер на арест ситха, кем бы он ни оказался? Наверное только сам канцлер Впрочем, если бы он отказался подписывать таковой, то это выглядело бы подозрительно. Наверное ему пришлось бы подписать.
Из фильма совершенно ничего не ясно, в книгах тоже не густо. Можно придумывать всё, что угодно

отредактировано: 23-12-2008 12:43 - An-Ka

23-12-2008 12:00
Камрад
Dark Witch
Кстати, да. То есть, Воса упрекали за излишнее рвение, но не собственно факт охоты.

Алькор
Новеллизация у меня тоже есть, и я этот момент не раз читал. Но если фильм и книга одно и то же событие освещают по-разному - то более весомым считается фильм, не так ли? А там мы имеем факт прихода джедаев... которые успели сказать пару слов и были порублены обиженным канцлером.)
Насчет ссылки - там обсуждения растянуты по нескольким темам, но немалая часть здесь - http://www.jcouncil.net/topic16071.html

An-Ka
Может, не кого угодно, но ситха - уверен. В конце концов, не зря последние пять тысячелетий рыцари с ними регулярно боролись.
Из фильма совершенно ничего не ясно, в книгах тоже не густо. Можно придумывать всё, что угодно
Увы, так. В марвеловской Civil War куда более логично изложено...
23-12-2008 12:27
Камрад
V-Z
Может, не кого угодно, но ситха - уверен.
Ну да, я это и имела в виду. Кого угодно по подозрению, что он ситх. Тем более, что война, для выписки ордера может просто не быть времени и возможности. Например, джедаи встречают кого-то подозрительного "на краю галактики", грубо говоря. "Подождите, сейчас мы свяжемся с сенатом, чтобы они выписали ордер на ваш арест?" Не слишком ли сложно?)
С другой стороны, такой закон, как и ордер на арест неизвестно кого, даёт джедаям просто "чудесные" возможности. А что? Арестовать половину сената "по подозрению", например.
Мне интересно, у джедаев были реальные доказательства того, что канцлер=неизвестный ситх, он же "Сидиус"=человек, который развязал/поддреживал войну ТФ с республикой? Кроме слов Дуку, Анакина и видений Силы? Для суда было бы важным доказать именно последнее, мне так кажется.

отредактировано: 23-12-2008 12:44 - An-Ka

Камрад
Алькор
Для меня данная сцена является однозначной фальшивкой. В фильме имеется краткий динамичный момент, не допускающий по своей логике никаких вставок в его середину. ИМХО, Стовер просто был одержим идеей джедайского заговора. Вот он этот заговор и показывает. Он ведь несколько раньше вместо слов предостережения, которые произносит Йода в ответ на идею Винду о необходимости взять под контроль Сенат, вкладывает в его уста целый план о том, как этот контроль надо будет провести и зачем.

А новеллизация Стовера во многих спорах виновата. Он свое мнение (при ближайшем рассмотрении очень спорное) весьма качественно людям навязал еще до выхода фильма.

An-Ka
Почему-то народ категорически отказывает джедаям в нормальной логике.
23-12-2008 12:58
Камрад
Dark Witch
Логика понятна. С логикой у них всё путём. Доказательства должны быть. Причём вещественные, желательно: записи, свидетельства и т.п. А доказательств-то у них видимо и не было. Они же до последнего сомневались. Что очень странно, вообще-то. За столько лет ничего не нарыть всей толпой.
Или в ДДГ слово джедая против кого угодно и есть доказательство?
23-12-2008 13:08
Камрад
An-Ka
С другой стороны, такой закон, как и ордер на арест неизвестно кого, даёт джедаям просто "чудесные" возможности. А что? Арестовать половину сената "по подозрению", например.
Это вряд ли как раз. Если джедаи заявляют, что ситхов лишь двое, то и арестовать одновременно они могут только кого-то одного. Подозревать - хоть весь Сенат, но это свойственно вообще при любом расследовании.)
Кроме слов Дуку, Анакина и видений Силы? Для суда было бы важным доказать именно последнее, мне так кажется.
*задумчиво* Требуется доказать, что Палпатин - ситх... Есть свидетельство джедая, а рыцари - лучшие специалисты в данном вопросе. Можно делать анализ крови (чего Палпатин, кстати, изрядно опасался). Дуку, увы, уже не спросишь.)
23-12-2008 13:18
Камрад
V-Z
Это вряд ли как раз. Если джедаи заявляют, что ситхов лишь двое, то и арестовать одновременно они могут только кого-то одного.
А по подозрению в пособничестве? Интересно на Вентресс был ордер?

И вообще, откуда у джедаев уверенность, что ситхов только двое? Кто им это сказал? Может они давно положили на правило Бейна и расплодились?

Хорошо, анализами они докажут, что канцлер - одарённый и дальше что? Другое дело. что где-то мне попадлось, что по законам республики одарённый не может быть у власти (или мне приснилось?).
Камрад
V-Z, доказательства для суда действительно нужны. Анализ крови покажет наличие серьёзного количества мидихлориан в крови - но это не является доказательством "ситхости". Даже обученности не является доказательстволм. Я не знаю, чем магистры думали, но Сидиуса они могли только запереть в глубоком подвале с ящерицей (или убить, но не похоже) - и объявить в Сенате о канцлере-сите, опираясь тольок на своё слово... сомнительный результат: сторонников у Палпатина там немеряно. Или не объявлять. Пропал канцлер. Всё.
23-12-2008 13:40
Камрад
An-Ka
А по подозрению в пособничестве? Интересно на Вентресс был ордер?
Так Вентресс-то не агент, а один из командующих вражеской армии. На Гривуса, по-моему, тоже ордера не выписывали.)

И вообще, откуда у джедаев уверенность, что ситхов только двое? Кто им это сказал? Может они давно положили на правило Бейна и расплодились?
Откуда уверенность - сказать трудно, но искали-то они только одного ситха, а не целую организацию.

Хорошо, анализами они докажут, что канцлер - одарённый и дальше что?
И вот тут мы опять наталкиваемся на отсутствие сведений о законах касательно ситхов, джедаев и адептов Силы вообще.)

Алькор
Для суда - да (хотя свидетельство рыцаря есть). А для задержания? Возможно, у джедаев были бы проблемы, доставь они Сидиуса в суд... но он вынул меч и успешно доказал обоснованность подозрений.)
23-12-2008 14:47
Камрад
V-Z
Ладно, с Вентрес пример просто неудачный, но в принципе... Арестовать по подозрению нескольких особо приближённых, вытрясти нужную информацию, запудрить мозги и отпустить с миром. Удобно! И почему они не воспользовались?)

Я всё пытаюсь представить себе этот ордер. И что-то такое забавное получается. Мне кажется, что ордер всё же выписывают на конкретную личность, обвиняющуюся в конкретном нарушении закона. Сидиус - конкретная личность?)))) Рост, вес, место рождения, ближайшие родственники?) Какие именно законы нарушила эта личность?
А вот по законам военного времени наверное можно задержать кого угодно.

Задержание можно счесть законным при наличии соответствующих законов)))). О которым мы ничего не знаем. Вопрос "что потом?" остаётся открытым и весьма любопытным (а если бы получилось?). Народ именно с законностью задержания спорит?

Откуда уверенность - сказать трудно
И вот тут мы опять наталкиваемся на отсутствие сведений о законах
Это здорово, что всё неопределённо - какой простор для фантазии и какой чудной бред прой приходит на ум. А когда всё определённо и фантазировать не о чем
Камрад
V-Z, у меня вот тут сформулировалось:
http://journals.ru/journals_comments.php?id=2822023
23-12-2008 18:35
Камрад
An-Ka
А если не ордер, а право на арест? КСБ, например, кажется, имело право арестовывать подозреваемых в подготовке терактов или пособничестве таковому.
Народ именно с законностью задержания спорит?
Да.
Камрад
An-Ka
Не скажу ничего конкретного насчет ордера на арест ситха, но вот некий джедай Кванлан Вос убил ни в чем не повинного сенатора по одному только подозрению в принадлежности к ситхам, и это ему сошло с рук. Никто в Сенате не возмутился. По крайней мере мне об этом неизвестно.
24-12-2008 15:22
Камрад
V-Z
Я и говорю, что право на арест могло быть. Время военное, галактика большая. Не до ордеров. Но мы этого всё равно не знаем, можем только предположить.
Dark Witch
Ну да, а некий джедай времён Новой республики грохнул целую планету и ничегошеньки ему не было. Люк отмазал, типа это наши джедайские дела. Вроде так дело было? Чего только не напишут))).
Камрад
An-Ka
Так я, собственно, о том, что у джедаев, похоже, были совсем другие права в ГР и НР, чем у прочих граждан. Судя по тому, что там понаписали.

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть