05-05-2022 11:37 Марксисты в чате есть?
Либерал про трудовую теорию стоимости на пальцах (со стрима):
Тезис коротко: трудовая теория стоимости не учитывает роль спроса в установлении цен. Поэтому простое перераспределение прибавочной стоимости в пользу рабочих неизбежно приведёт к пиздецу.
Кто-нибудь в курсе, какие возражения по этому поводу есть у марксистов?
показать
Заниматься трудом ты можешь в разных условиях. Условно - перекладывать втулки с одного конвейера на другой на каком-то заводе. Где будет капиталист. Который будет знать, зачем ты это делаешь. Который даст тебе эту задачу, чтобы потом вы оба получили прибыль. Чтобы таким образом твой труд был, возвращаясь к марксисткой терминологии, "общественно полезным".
При этом ты можешь, допустим, подметать полы у себя в комнате - и не получать нихера. Просто потому что, в отличие от дворника, ты делаешь это не там, где нужно.
То есть сам по себе труд стоимости не производит. Даже с точки зрения марксистов стоимость производит "общественно полезный труд". Кто же делает труд общественно полезным? Кто следит за тем, чтобы труд приносил прибыль? Этим занимается капиталист.
Но, с точки зрения марксистов, прибыльные способы использования труда aka "общественно необходимый труд" - он существует как бы сам по себе. Есть некий "объективный общественно необходимый труд", который генерирует объективную прибыль. Просто из воздуха волшебные манипуляции в волшебном месте, которые генерируют стоимость. Охуенные у нас получаются материалисты.
При том что, вообще-то, кто-то должен отслеживать, какой труд эффективный, какой нет, что приносит прибыль, а что не приносит. Собственно для этого нам рыночек-то и нужен. Этот человек, который отслеживает - он как раз и есть капиталист.
Но марксисты сильно все упрощают: они считают, что есть некая канва истории, канва промышленности, которая неизменна, и всё, что сделал капитализм - это просто взял и узурпировал [прибавочную стоимость], поэтому нам надо - ну, как бы рабочим - взять и забрать эту колею себе. А потом выясняется резко, что эту колею надо каждый раз заново отстраивать, потому что потребности меняются, потому что ну как бы прогресс это сложно, и вообще для этого нужны специальные люди и специальные механизмы, привет рынку.
Тезис коротко: трудовая теория стоимости не учитывает роль спроса в установлении цен. Поэтому простое перераспределение прибавочной стоимости в пользу рабочих неизбежно приведёт к пиздецу.
Кто-нибудь в курсе, какие возражения по этому поводу есть у марксистов?
Комментарии:
the_Dark_One
05-05-2022 11:51
Дневник • Хочухи • Профиль
Подобные вопросы надо тому же Комолову задавать напрямую, я за экономику рассуждать не возьмусь, тут нужен реальный спец. Да неучитывание роли спроса в формировании цены - это очевидный косяк, "устарелла" теории. Однако замечу, что рассуждения автора под катом и вывод "приведёт к пиздецу" попахивают бредком. Т.к. в плановой экономике вполне эффективно отслеживалась приоритетность тех или иных целей, а рынок был нужен ровно в той мере, в какой приходилось иметь дело с капстранами. И потому были нужны рыночные костыли к плану. Аналогично как, и в капстранах и в ТНК существуют отрасли, следующие пути планирования и прибыли никак не приносящие - вся социалка, перспективные и фундаментальные исследования, грантования, пособия.
Если хочешь разобраться - гляди Комолова, у него же много про это в "Простых числах". Думаю, и на стриме вопрос можно задать.
Если хочешь разобраться - гляди Комолова, у него же много про это в "Простых числах". Думаю, и на стриме вопрос можно задать.
В рамках марксистской теории, наличие спроса не равно наличию капиталиста (собственника средств производства), этот спрос отслеживающего - спрос может отслеживаться и силами самих рабочих (в оригинале, речь идет не о буквальных рабочих, а наемных работниках в целом). ИРЛ это как раз и означало Госплан и многочисленные статистические ведомства, в теории отслеживающие потребности населения и передающие на предприятия объемы производства.
Тут еще дело в том, что на практике никто не мешает любому человеку быть собственником чего угодно - большинство крупных компаний свободно продают акции. Более того - при найме на работу тоже можно договариваться работать "за процент" даже в небольших компаниях.
Другое дело, что почти никто так работать не хочет. Все хотят стабильную зарплату.
Марксисты игнорируют то, что капиталист берет на себя риски. Они вообще никак риск не оценивают.
Другое дело, что почти никто так работать не хочет. Все хотят стабильную зарплату.
Марксисты игнорируют то, что капиталист берет на себя риски. Они вообще никак риск не оценивают.
the_Dark_One
в плановой экономике вполне эффективно отслеживалась приоритетность тех или иных целей
То есть народ гонялся за импортом, жил в бараках, закупался у "спекулянтов" и "теневиков", ощущал на себе все прелести скрытой инфляции (тотальный дефицит буквально всего, что находится за пределами продуктовой корзины) - это всё из-за эффективности плановой экономики, умело отслеживающей ситуацию с тнп? Окей.
рынок был нужен ровно в той мере, в какой приходилось иметь дело с капстранами. И потому были нужны рыночные костыли к плану.
Кооперацию просто игнорируем, что ли?
Аналогично как, и в капстранах и в ТНК существуют отрасли, следующие пути планирования и прибыли никак не приносящие - вся социалка, перспективные и фундаментальные исследования, грантования, пособия.
Не аналогично. Грантования, пособия, исследования - нацелены в конечном итоге на получение результатов в виде работающих технологий, и последующем получении прибыли. Грантоеды вполне рыночно соревнуются между собой.
Между экспертами госплана, решающими, что следует финансировать, основываясь на своей эмпирически ограниченной рациональности, и конкурентным выбором субъектов господдержки по методу "индикативного" планирования - принципиальная пропасть.
Куча организаций с организованным планированием (тысячи мелких "организмов") действует намного гибче, чем куча "безголовых" (подчинённых централизованному плану) организаций с единым "планирущим мозгом" и "номенклатурно-передаточной" нервной системой.
"Государству не виднее".
Если хочешь разобраться - гляди Комолова
Спасиб, поищу.
в плановой экономике вполне эффективно отслеживалась приоритетность тех или иных целей
То есть народ гонялся за импортом, жил в бараках, закупался у "спекулянтов" и "теневиков", ощущал на себе все прелести скрытой инфляции (тотальный дефицит буквально всего, что находится за пределами продуктовой корзины) - это всё из-за эффективности плановой экономики, умело отслеживающей ситуацию с тнп? Окей.
Централизованное планирование оправдывало себя, когда цели были сравнительно небольшими и понятными, что видно по успехам начального этапа советской коллективизации, где главным было произвести сравнительно небольшое число основных продуктов в больших объемах (сталь, трактора, зерно, картофель и т. д.). Но по мере того, как экономика развивалась и появлялись все более разнообразные продукты, реальные и потенциальные, планировать ее централизованно становилось все труднее. Конечно, с развитием экономики возможности планирования также увеличились, благодаря развитию административных навыков, математических методов планирования и компьютеров. Но развития возможностей планирования оказалось недостаточно, чтобы справиться с растущей сложностью экономического устройства.
Очевидным решением было ограничение ассортимента продукции, но этот шаг создал огромный неудовлетворенный спрос. Да и при уменьшенном ассортименте экономика все равно оставалась слишком сложной для планирования. Производилось много не находящих спроса товаров, которые оставались нераспроданными, и при этом наблюдалась нехватка многих других продуктов, порождавшая повсеместные очереди. Когда к 1980-м годам коммунизм начал разрушаться, к системе, которая оказывалась все более неспособной выполнять свои обещания, относились с таким цинизмом, что в коммунистических странах ходила шутка: «мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам платят».
рынок был нужен ровно в той мере, в какой приходилось иметь дело с капстранами. И потому были нужны рыночные костыли к плану.
Кооперацию просто игнорируем, что ли?
Аналогично как, и в капстранах и в ТНК существуют отрасли, следующие пути планирования и прибыли никак не приносящие - вся социалка, перспективные и фундаментальные исследования, грантования, пособия.
Не аналогично. Грантования, пособия, исследования - нацелены в конечном итоге на получение результатов в виде работающих технологий, и последующем получении прибыли. Грантоеды вполне рыночно соревнуются между собой.
Между экспертами госплана, решающими, что следует финансировать, основываясь на своей эмпирически ограниченной рациональности, и конкурентным выбором субъектов господдержки по методу "индикативного" планирования - принципиальная пропасть.
Куча организаций с организованным планированием (тысячи мелких "организмов") действует намного гибче, чем куча "безголовых" (подчинённых централизованному плану) организаций с единым "планирущим мозгом" и "номенклатурно-передаточной" нервной системой.
"Государству не виднее".
Если хочешь разобраться - гляди Комолова
Спасиб, поищу.
Darth Schturmer
ИРЛ это как раз и означало Госплан
В начале попытались и силами рабочих. Но быстро поняли, что не взлетает. Планирование - это потом госплан, а в первую очередь номенклатура, и как прямое следствие - внеэкономическое принуждение к трудовой деятельности. С оплатой трудодней и уголовной ответственностью за невыполнение, хехе.
ИРЛ это как раз и означало Госплан
В начале попытались и силами рабочих. Но быстро поняли, что не взлетает. Планирование - это потом госплан, а в первую очередь номенклатура, и как прямое следствие - внеэкономическое принуждение к трудовой деятельности. С оплатой трудодней и уголовной ответственностью за невыполнение, хехе.
emergency
Марксисты игнорируют то, что капиталист берет на себя риски.
Идеология ресентимента, хуле.
Марксисты игнорируют то, что капиталист берет на себя риски.
Идеология ресентимента, хуле.
pakt ну а почему тогда современные технологии и прочую биг дату не поставить на службу госплану? мне кажется, сейчас это куда более реализуемо принципиально и с большей эффективностью, чем на бланках строгой отчётности или даже перфокартах.
рынок - наиболее естественный механизм по установлению баланса между спросом и предложением, но неотъемлемой его частью является людоедство и паразитирование. но мы же вмешиваемся со своими гуманистическими идеалами в естественный отбор человечества - запрещаем тупое физическое устранение конкурентов за ресурсы (ну или хотя бы прописываем за это наказания), например. и так или иначе оно работает.
рынок - наиболее естественный механизм по установлению баланса между спросом и предложением, но неотъемлемой его частью является людоедство и паразитирование. но мы же вмешиваемся со своими гуманистическими идеалами в естественный отбор человечества - запрещаем тупое физическое устранение конкурентов за ресурсы (ну или хотя бы прописываем за это наказания), например. и так или иначе оно работает.
pakt
То есть народ гонялся за импортом - да, т.к. план определял, что было в приоритете, а что нет. В приоритете было жильё, социалка, доступные рабочие места, образование и медицина - для всех. Прочее оценивалось как менее приоритетное, а что и вообще сфера роскоши. Раз средств не хватало даже на то, чтоб обеспечить всех жильём, до самого конца советского периода, о каких предметах роскоши речь? Ну и огрехи планирования были тоже, кто ж спорит. Госплан в пару сот человек на страну 300 млн - "офуенчик" же. Не дожили до биг даты.
Страна от сохи так рванула вперед - уже это само по себе офигенное достижение, которое не ценится по принципу байки о золотой рыбке Пушкина. Всего людЯм мало, всё не так.
Кооперацию просто игнорируем, что ли? - нет, не игнорируем. Как и НЭП и артели. Я же о теории говорил. Чистая теория не заработала, понаставили костылей, рассматривавшихся как промежуточные.
Грантования, пособия, исследования - нацелены в конечном итоге на получение результатов в виде работающих технологий - эммм, нет. Многое из социалки не принесёт видимых экономических профитов никогда. Где начинается социализм, капитализм буксует, тк самая его эффективная форма - капитализм звериный, на пределе и на стёртых суставах. Многие исследования не стоят получаемого с них выхлопа и не известно, принесут ли. Пример - лунная гонка. Вложения в фундаментальную науку, астрономию и тп могут окупиться и того через столетия, если окупятся вообще когда-либо. Чистый бизнес без госзаказа и госбабок не способен работать на столь отдалённую перспективу, а это и есть план.
Спасиб, поищу. - Лучше собери вопросы, дождись стрима или живой лекции и позадавай их. Специалист ответит лучше.
Stamina
Плюсану.
То есть народ гонялся за импортом - да, т.к. план определял, что было в приоритете, а что нет. В приоритете было жильё, социалка, доступные рабочие места, образование и медицина - для всех. Прочее оценивалось как менее приоритетное, а что и вообще сфера роскоши. Раз средств не хватало даже на то, чтоб обеспечить всех жильём, до самого конца советского периода, о каких предметах роскоши речь? Ну и огрехи планирования были тоже, кто ж спорит. Госплан в пару сот человек на страну 300 млн - "офуенчик" же. Не дожили до биг даты.
Страна от сохи так рванула вперед - уже это само по себе офигенное достижение, которое не ценится по принципу байки о золотой рыбке Пушкина. Всего людЯм мало, всё не так.
Кооперацию просто игнорируем, что ли? - нет, не игнорируем. Как и НЭП и артели. Я же о теории говорил. Чистая теория не заработала, понаставили костылей, рассматривавшихся как промежуточные.
Грантования, пособия, исследования - нацелены в конечном итоге на получение результатов в виде работающих технологий - эммм, нет. Многое из социалки не принесёт видимых экономических профитов никогда. Где начинается социализм, капитализм буксует, тк самая его эффективная форма - капитализм звериный, на пределе и на стёртых суставах. Многие исследования не стоят получаемого с них выхлопа и не известно, принесут ли. Пример - лунная гонка. Вложения в фундаментальную науку, астрономию и тп могут окупиться и того через столетия, если окупятся вообще когда-либо. Чистый бизнес без госзаказа и госбабок не способен работать на столь отдалённую перспективу, а это и есть план.
Спасиб, поищу. - Лучше собери вопросы, дождись стрима или живой лекции и позадавай их. Специалист ответит лучше.
Stamina
Плюсану.
Stamina да, я слышал вассермановские тейки на эту тему. Все претензии к этому варианту высказаны Хайеком: невозможно ввести централизованное планирование, и обойтись без принудиловки. Любая коллективистская идеология на пути к своей версии светлого будущего требует насильственных мер. Ну и "все яйца в одну корзину", опять же. Нормально я так книгу пересказал.
Вмешательство в естественный отбор идёт через установление норм и правил, а не прямое принуждение.
Разница между либеральной моделью с конкурирующими рыночной агентами и централизованным планированием - как между ютубом и первым каналом, я ж приводил эту аналогию уже.
Вмешательство в естественный отбор идёт через установление норм и правил, а не прямое принуждение.
Разница между либеральной моделью с конкурирующими рыночной агентами и централизованным планированием - как между ютубом и первым каналом, я ж приводил эту аналогию уже.
pakt
без принудиловки невозможно обойтись и в регулировании социальных взаимодействий, но это не является препятствием. я реально не могу понять разницу между принуждением к соблюдению ПДД или уплате налогов и принуждению к выпуску определённого ассортимента товаров и прочих благ по установленным ценам. и там и там урезание прав и свобод и насилие как аргумент (и кстати в этом смысле вмешательство идёт именно через принуждение)
насчёт яиц не скажу, вопрос реально сложный, а я просто комментатор из интернета, которому кроме ИИ ничего в голову не приходит.
разницу и я прекрасно понимаю (хотя аналогия всё же не точна, даже на ютубе есть цензура и ограничения), но тут речь всё же не про развлекательный контент.
я слышал вассермановские тейки на эту тему.а я - нет
без принудиловки невозможно обойтись и в регулировании социальных взаимодействий, но это не является препятствием. я реально не могу понять разницу между принуждением к соблюдению ПДД или уплате налогов и принуждению к выпуску определённого ассортимента товаров и прочих благ по установленным ценам. и там и там урезание прав и свобод и насилие как аргумент (и кстати в этом смысле вмешательство идёт именно через принуждение)
насчёт яиц не скажу, вопрос реально сложный, а я просто комментатор из интернета, которому кроме ИИ ничего в голову не приходит.
разницу и я прекрасно понимаю (хотя аналогия всё же не точна, даже на ютубе есть цензура и ограничения), но тут речь всё же не про развлекательный контент.
pakt
Любая коллективистская идеология на пути к своей версии светлого будущего требует насильственных мер. - Чот ржу. А какая идеология не требует. Только из уже опробованных, а не воздушных замков в духе либертарианства?
Любая коллективистская идеология на пути к своей версии светлого будущего требует насильственных мер. - Чот ржу. А какая идеология не требует. Только из уже опробованных, а не воздушных замков в духе либертарианства?
the_Dark_One
В приоритете было жильё, социалка, доступные рабочие места, образование и медицина
Кто решал - что в приоритете, а что нет? Только не говори, что народ, лол.
Раз средств не хватало даже на то, чтоб обеспечить всех жильём
Так может что-то всё-таки с планированием не так? Хули бедные-то такие, если такие умные?
Госплан в пару сот человек на страну 300 млн
Во-первых, сеть министерств. Во-вторых, ни пара сот, ни пара десятков тысяч человек тут ничего не исправит. Не может один "мегасовет мегаэкспертов" удовлетворить массовый спрос. А вот десятки тысяч децентрализованных "советов экспертов" могут.
Страна от сохи так рванула вперед
Многие страны прошли через индустриализацию. Но попутно поубивать миллионы человек пришлось почему-то не во всех странах.
Чистая теория не заработала
А, ну тут согласен. Нерабочая теория, да.
капитализм звериный
Устаревшее марксистское представление о 300% прибыли, многажды опровергнутое на практике.
Пример - лунная гонка.
Я бы сказал, что программа СОИ принесла значимый выхлоп - если считать за эффективный результат фактор победы над политическим оппонентом.
Чистый бизнес без госзаказа и госбабок не способен работать на столь отдалённую перспективу
Многократно слышал опровержения этого тезиса на стримах от всяких праваков, но ленился запоминать, а сам не готов на эту тему чот говорить, пушо не настолько мне это интересно.
Ну и опять же, проблема в том, что социализм, как выяснилось на практике, с отдалёнными перспективами имеет проблемы куда бОльшие.
В приоритете было жильё, социалка, доступные рабочие места, образование и медицина
Кто решал - что в приоритете, а что нет? Только не говори, что народ, лол.
Раз средств не хватало даже на то, чтоб обеспечить всех жильём
Так может что-то всё-таки с планированием не так? Хули бедные-то такие, если такие умные?
Госплан в пару сот человек на страну 300 млн
Во-первых, сеть министерств. Во-вторых, ни пара сот, ни пара десятков тысяч человек тут ничего не исправит. Не может один "мегасовет мегаэкспертов" удовлетворить массовый спрос. А вот десятки тысяч децентрализованных "советов экспертов" могут.
Страна от сохи так рванула вперед
Многие страны прошли через индустриализацию. Но попутно поубивать миллионы человек пришлось почему-то не во всех странах.
Чистая теория не заработала
А, ну тут согласен. Нерабочая теория, да.
капитализм звериный
Устаревшее марксистское представление о 300% прибыли, многажды опровергнутое на практике.
Пример - лунная гонка.
Я бы сказал, что программа СОИ принесла значимый выхлоп - если считать за эффективный результат фактор победы над политическим оппонентом.
Чистый бизнес без госзаказа и госбабок не способен работать на столь отдалённую перспективу
Многократно слышал опровержения этого тезиса на стримах от всяких праваков, но ленился запоминать, а сам не готов на эту тему чот говорить, пушо не настолько мне это интересно.
Ну и опять же, проблема в том, что социализм, как выяснилось на практике, с отдалёнными перспективами имеет проблемы куда бОльшие.
the_Dark_One
А какая идеология не требует. Только из уже опробованных
Нууу, как бы либерализм не требует. Насколько мне известно, "опробованные" либеральные демократии не принуждают народы к покорности террором и репрессиями, не истребляют сотнями тысяч классовых врагов и членов их семей, ну и как-то в целом стараются избегать внеэкномического принуждения, столь любимого коллективистскими режимами.
Кстати, я уже говорил, что ты по политическим взглядам куда ближе к позициям, которые на "ф" начинаются, а не на "к"? Самое время, ящитаю!
А какая идеология не требует. Только из уже опробованных
Нууу, как бы либерализм не требует. Насколько мне известно, "опробованные" либеральные демократии не принуждают народы к покорности террором и репрессиями, не истребляют сотнями тысяч классовых врагов и членов их семей, ну и как-то в целом стараются избегать внеэкномического принуждения, столь любимого коллективистскими режимами.
Кстати, я уже говорил, что ты по политическим взглядам куда ближе к позициям, которые на "ф" начинаются, а не на "к"? Самое время, ящитаю!
pakt
Плюс много, собственно именно поэтому социализм и не взлетел.
По факту, социалистическое государство = одна гигантская корпорация со всеми, присущими корпорациям, сложностями управления, помноженными на масштаб. К тому же монополист, что сильно снижает ее эффективность.
Рынок - это наиболее естественный механизм САМОрегулирования экономики, но, предоставленный сам себе, он скатывается в монополизм или олигополию - поэтому ему все же нужны "костыли" в виде антитрестовского законодательства.
Сказки про "страну от сохи рванувшую вперед" - это именно сказки, через индустриализацию прошли все развитые страны. По факту, большевики сначала своими действиями притормозили развитие России, затем искусственно попытались ускорить. В результате индустриализация прошла криво и однобоко, что привело к проблемам с насыщением потребительского рынка.
Планирование - это потом госплан, а в первую очередь номенклатура, и как прямое следствие - внеэкономическое принуждение к трудовой деятельности. С оплатой трудодней и уголовной ответственностью за невыполнение, хехе.
Плюс много, собственно именно поэтому социализм и не взлетел.
По факту, социалистическое государство = одна гигантская корпорация со всеми, присущими корпорациям, сложностями управления, помноженными на масштаб. К тому же монополист, что сильно снижает ее эффективность.
Рынок - это наиболее естественный механизм САМОрегулирования экономики, но, предоставленный сам себе, он скатывается в монополизм или олигополию - поэтому ему все же нужны "костыли" в виде антитрестовского законодательства.
Сказки про "страну от сохи рванувшую вперед" - это именно сказки, через индустриализацию прошли все развитые страны. По факту, большевики сначала своими действиями притормозили развитие России, затем искусственно попытались ускорить. В результате индустриализация прошла криво и однобоко, что привело к проблемам с насыщением потребительского рынка.
emergency когда Маркс писал свою теорию, акционерных обществ ЕМНИП еще не было, а когда Ленин ее воплощал - уже были, но в формате "акции у нескольких крупных держателей + биржа". Опционы, включение работников в долю - это все изобретение как бы не 80-х.
pakt
Ты потроллить чтоль?
* Решал госплан, с указания сверху. ЦК, минестерства, коллегиально так или иначе. "Решал народ" - в принципе невозможная конструкция, нигде, никак, ни при какой идеологии. Народ через представителей - возможная.
* С планированием на том уровне счётных мощностей - многое не так, да. И те же вассермановские тейки поясняют, почему.
* "Многие страны", прошедшие индустриализацию, не проходили её за пару десятков лет, период был дольше. Их потери и бедствия растянуты во времени, а от того и не столь ярко припекают пуканы либералам.
* Свободный рынок тоже нерабочая теория, но ей как флагом машут и молятся на неё. И даже кагбэ пытаются к ней двигаться. Рынок с социальными и плановыми костылями - работает.
* Не знаю, какой практикой опровергнуто первоначальное накопление капитала, расскажи мне.
* Лунная гонка не принесла бабок, только потратила дофига. Причём тут политика? Ты про экономику, или всё в кучу? А СОИ причём, это военный проект (не реализованный к тому же)?
* Опровержения тезиса что чистый бизнес способен без госбабок и прибыли отправить в межпланетную миссию какой-нить Вояджер? Ооо, ты поищи у праваков, мне прям интересно послушать. Это наверное в духе про "самоорганизовавшийся народ, победивший Гитлера" - хомячки Маска скинутся, наберут несколько миллиардов денег на исследования, создадут структуру, понаймут специалистов, потратятся на патенты (или разработают все-все нужные технологии сами).
Ты потроллить чтоль?
* Решал госплан, с указания сверху. ЦК, минестерства, коллегиально так или иначе. "Решал народ" - в принципе невозможная конструкция, нигде, никак, ни при какой идеологии. Народ через представителей - возможная.
* С планированием на том уровне счётных мощностей - многое не так, да. И те же вассермановские тейки поясняют, почему.
* "Многие страны", прошедшие индустриализацию, не проходили её за пару десятков лет, период был дольше. Их потери и бедствия растянуты во времени, а от того и не столь ярко припекают пуканы либералам.
* Свободный рынок тоже нерабочая теория, но ей как флагом машут и молятся на неё. И даже кагбэ пытаются к ней двигаться. Рынок с социальными и плановыми костылями - работает.
* Не знаю, какой практикой опровергнуто первоначальное накопление капитала, расскажи мне.
* Лунная гонка не принесла бабок, только потратила дофига. Причём тут политика? Ты про экономику, или всё в кучу? А СОИ причём, это военный проект (не реализованный к тому же)?
* Опровержения тезиса что чистый бизнес способен без госбабок и прибыли отправить в межпланетную миссию какой-нить Вояджер? Ооо, ты поищи у праваков, мне прям интересно послушать. Это наверное в духе про "самоорганизовавшийся народ, победивший Гитлера" - хомячки Маска скинутся, наберут несколько миллиардов денег на исследования, создадут структуру, понаймут специалистов, потратятся на патенты (или разработают все-все нужные технологии сами).
pakt
закон Годвина нарушен
Кстати, я уже говорил, что ты по политическим взглядам куда ближе к позициям, которые на "ф" начинаются, а не на "к"? Самое время, ящитаю!
закон Годвина нарушен
the_Dark_One
не соглашусь. Современная коммерческая космонавтика - результат именно лунной гонки и СОИ тоже.
пруфов сейчас не дам, но читал разбор, что изначально программа СОИ была вполне себе настоящей, с исследованиями и испытаниями. Просто в какой-то момент поняли, что ПРО лучше делать не так, но результаты остались и пошли вполне в другие проекты.
Лунная гонка не принесла бабок, только потратила дофига. Причём тут политика? Ты про экономику, или всё в кучу? А СОИ причём, это военный проект (не реализованный к тому же)?
не соглашусь. Современная коммерческая космонавтика - результат именно лунной гонки и СОИ тоже.
пруфов сейчас не дам, но читал разбор, что изначально программа СОИ была вполне себе настоящей, с исследованиями и испытаниями. Просто в какой-то момент поняли, что ПРО лучше делать не так, но результаты остались и пошли вполне в другие проекты.
pakt
"опробованные" либеральные демократии не принуждают народы к покорности террором и репрессиями - давай предметно. Какие крупные развитые страны
отметились всеми перечисленными перками:
- Свободой слова и политических воззрений.
- Отсутствием преследования по политическим мотивам.
- Отсутствием в их истории развязывания войн и конфликтов с близкими и дальними соседями, нейтральной внешней политикой.
- Свободным рынком с работающими рыночными механизмами, исключающими лоббирование, взятки чиновникам - только экономическая конкуренция. Не привело ли это случаем к монополиям?
- Отсутствием в истории колониализма, рабского труда, жёсткой эксплуатации своих собственных жителей - для первоначального накопления капитала, индустриального и пост-индустриального перехода, и тд.
- Развитой социалкой: доступные медицина, образование, отсутствием безработицы и наличием доступного жилья.
- Экономическим ростом - сейчас.
- Демографическим ростом - сейчас.
Всё важно рассматривать вкупе, т.к. это игра в "собери персонажа, имея ограниченное количество очков". Улучшая одни характеристики, ты непременно пожертвуешь другими. И любая развитая страна чем-то пожертвовала и жертвует сейчас, чудес не бывает. Жертвы СССР остались у наших с тобой бабок-прабабок, в памяти; родители уже таковых ужасов не застали. Этап становления страны, история, так или иначе через мрак проходили в какой-то момент практически все.
"опробованные" либеральные демократии не принуждают народы к покорности террором и репрессиями - давай предметно. Какие крупные развитые страны
отметились всеми перечисленными перками:
- Свободой слова и политических воззрений.
- Отсутствием преследования по политическим мотивам.
- Отсутствием в их истории развязывания войн и конфликтов с близкими и дальними соседями, нейтральной внешней политикой.
- Свободным рынком с работающими рыночными механизмами, исключающими лоббирование, взятки чиновникам - только экономическая конкуренция. Не привело ли это случаем к монополиям?
- Отсутствием в истории колониализма, рабского труда, жёсткой эксплуатации своих собственных жителей - для первоначального накопления капитала, индустриального и пост-индустриального перехода, и тд.
- Развитой социалкой: доступные медицина, образование, отсутствием безработицы и наличием доступного жилья.
- Экономическим ростом - сейчас.
- Демографическим ростом - сейчас.
Всё важно рассматривать вкупе, т.к. это игра в "собери персонажа, имея ограниченное количество очков". Улучшая одни характеристики, ты непременно пожертвуешь другими. И любая развитая страна чем-то пожертвовала и жертвует сейчас, чудес не бывает. Жертвы СССР остались у наших с тобой бабок-прабабок, в памяти; родители уже таковых ужасов не застали. Этап становления страны, история, так или иначе через мрак проходили в какой-то момент практически все.
the_Dark_One
Ну то есть рынка с его многообразием агентов не существует, рыночной экономики не существует, представительной демократии не существует, развитого самоуправления не существует, штатов в сша, кантонов швейцарских - выдумки это всё.
Да, охуенно.
Их "потери и бедствия" не были спланированы собственными правительствами, а являлись процессом самоорганизации. Их потери - не массовые репрессии. Их бедствия - не следствие централизованного планирования кучки долбоёбов, дорвавшихся до власти.
Когда людям некого винить за долбоебизм, кроме самих себя, они понемногу самообучаются. В случае принудительной возгонки в индустриализацию через террор воспитываются миллионы лишённых мотивации иждивенцев, не умеющих ничего, кроме сосания государственной сиси.
Живой классик марксизма профессор Попов, напомню, аргументированно считает, что в КНДР построен социализм, и неиронично ставит Северную Корею в пример.
Да, охуенно.
В случае с капитализмом - сначала появился рынок, потом под него подложили описательную теорию, а затем стали уточнять теорию по мере необходимости. Это нормальный процесс для рабочих теорий. А то этак мы щас и дарвинизм в нерабочие теории запишем.
В случае с плановой экономикой - сначала придумали теорию, затем попытались воплотить её на практике. Получилась полная хуйня. Теория была признана нерабочей, и оказалась на помойке истории. Всё закономерно.
Это неправда.
Работает - не трогай!
Опровергнута "звериная сущность капитала, идущего на любые преступления ради прибыли, и вгоняющего народ в нищету". На практике оказалось, что всё это полная хуйня, ничо из описываемого не сбылось - потому что ВНЕЗАПНО капитализм сумел адаптироваться, изменить своё поведение и наебать марксистов в их предсказаниях, нарушив тем самым законы диалектического материализма. Оказалось, что марксистская теория не имеет предсказательной силы. А теория без предсказательной силы никому не нужна, т.к. это не теория, а религия.
Я не эксперт, чтоб уверенно рассуждать на эту тему. Википедия пишет, что на лунную программу сша потратили 25 миллиардов (при годовом бюджете в 560 в 1960 году). Ну, как бы терпимо. По ссср - хуй знает, считал ли кто вообще.
И что там, кстати, по приоритетам? Почему при полунищем народе коммунистам срочно понадобилось осваивать космос?
Ты сначала обоснуй, нахуя это делать.
Допустим, швеция-дания-норвегия.
Для тебя может и важно. Для меня - нет.
Демографическое падение, например, связано с индустриализацией, а не капитализмом. Случается оно при любом строе. как следствие индустриализации. Важно тут то, сколько при этом процессе народу погибает.
Бля, вообще заебись. "Не застали - значит не было. А если было - то у всех".
Это ж не так, что коммунисты целенаправленно и методично хуярили миллионы людей по всей планете. Ставить знак равенства между "алчный капиталист не выплатил зряплату работяге, доведя его до нищеты" и "нквдшник по доносу запытал в подвале до смерти чтоб выполнить план по истреблению классового врага" - охуенно.
"Решал народ" - в принципе невозможная конструкция, нигде, никак, ни при какой идеологии.
Ну то есть рынка с его многообразием агентов не существует, рыночной экономики не существует, представительной демократии не существует, развитого самоуправления не существует, штатов в сша, кантонов швейцарских - выдумки это всё.
Да, охуенно.
"Многие страны", прошедшие индустриализацию, не проходили её за пару десятков лет, период был дольше. Их потери и бедствия растянуты во времени, а от того и не столь ярко припекают пуканы либералам.
Их "потери и бедствия" не были спланированы собственными правительствами, а являлись процессом самоорганизации. Их потери - не массовые репрессии. Их бедствия - не следствие централизованного планирования кучки долбоёбов, дорвавшихся до власти.
Когда людям некого винить за долбоебизм, кроме самих себя, они понемногу самообучаются. В случае принудительной возгонки в индустриализацию через террор воспитываются миллионы лишённых мотивации иждивенцев, не умеющих ничего, кроме сосания государственной сиси.
Живой классик марксизма профессор Попов, напомню, аргументированно считает, что в КНДР построен социализм, и неиронично ставит Северную Корею в пример.
Да, охуенно.
Свободный рынок тоже нерабочая теория
В случае с капитализмом - сначала появился рынок, потом под него подложили описательную теорию, а затем стали уточнять теорию по мере необходимости. Это нормальный процесс для рабочих теорий. А то этак мы щас и дарвинизм в нерабочие теории запишем.
В случае с плановой экономикой - сначала придумали теорию, затем попытались воплотить её на практике. Получилась полная хуйня. Теория была признана нерабочей, и оказалась на помойке истории. Всё закономерно.
но ей как флагом машут и молятся на неё.
Это неправда.
Рынок с социальными и плановыми костылями - работает.
Работает - не трогай!
Не знаю, какой практикой опровергнуто первоначальное накопление капитала, расскажи мне.
Опровергнута "звериная сущность капитала, идущего на любые преступления ради прибыли, и вгоняющего народ в нищету". На практике оказалось, что всё это полная хуйня, ничо из описываемого не сбылось - потому что ВНЕЗАПНО капитализм сумел адаптироваться, изменить своё поведение и наебать марксистов в их предсказаниях, нарушив тем самым законы диалектического материализма. Оказалось, что марксистская теория не имеет предсказательной силы. А теория без предсказательной силы никому не нужна, т.к. это не теория, а религия.
Лунная гонка не принесла бабок, только потратила дофига. Причём тут политика? Ты про экономику, или всё в кучу? А СОИ причём, это военный проект (не реализованный к тому же)?
Я не эксперт, чтоб уверенно рассуждать на эту тему. Википедия пишет, что на лунную программу сша потратили 25 миллиардов (при годовом бюджете в 560 в 1960 году). Ну, как бы терпимо. По ссср - хуй знает, считал ли кто вообще.
И что там, кстати, по приоритетам? Почему при полунищем народе коммунистам срочно понадобилось осваивать космос?
Опровержения тезиса что чистый бизнес способен без госбабок и прибыли отправить в межпланетную миссию какой-нить Вояджер?
Ты сначала обоснуй, нахуя это делать.
Давай предметно. Какие крупные развитые страны отметились всеми перечисленными перками
Допустим, швеция-дания-норвегия.
Всё важно рассматривать вкупе, т.к. это игра в "собери персонажа, имея ограниченное количество очков".
Для тебя может и важно. Для меня - нет.
Демографическое падение, например, связано с индустриализацией, а не капитализмом. Случается оно при любом строе. как следствие индустриализации. Важно тут то, сколько при этом процессе народу погибает.
любая развитая страна чем-то пожертвовала и жертвует сейчас, чудес не бывает.Угу. Сколько погибло в южной корее или турции народу в процессе индустриализации, например?
Жертвы СССР остались у наших с тобой бабок-прабабок, в памяти; родители уже таковых ужасов не застали. Этап становления страны, история, так или иначе через мрак проходили в какой-то момент практически все.
Бля, вообще заебись. "Не застали - значит не было. А если было - то у всех".
Это ж не так, что коммунисты целенаправленно и методично хуярили миллионы людей по всей планете. Ставить знак равенства между "алчный капиталист не выплатил зряплату работяге, доведя его до нищеты" и "нквдшник по доносу запытал в подвале до смерти чтоб выполнить план по истреблению классового врага" - охуенно.
отредактировано: 05-05-2022 17:03 - pakt