Ты за соснами леса не заметил.
История - иллюстрация того, как легко может завладеть оружием не его (оружия) владелец. Иллюстрация того, что надзор за условиями хранения практически не ведётся. История о том, что увеличение стволов на руках в подобных условиях приведёт к увеличению пальбы хорошо если пропорционально, а не в геометрической прогрессии.

Детишки тут вообще сбоку-сприпёку и на их месте мог быть вообще кто угодно. Монтекки, Капулетти... совсем не о том я говорил-то. Упорно оспариваешь чьи-то невысказанные доводы, неясно зачем.

Busi
доступ к оружию был раньше проще
Дык и оружия на руках было существенно меньше.

я в этой истории не проблему хранения оружия вижу, а мусор в подростковых головах.
Я именно об этом. Ты почему-то споришь не с моими доводами, а со своими.

Да давай обяжем
Стоп. Три моих довода.
1) Плохой надзор за условиями хранения.
Я жил с оружием в двух местах, в обоих ко мне не приходил участковый, проверять. Ни разу. За уже как семь лет. Только личный опыт, про друзей с аналогичным опытом тактично промолчу.
2) В таковых наплевательских и ненаказываемых условиях закономерно возникает безалаберность в хранении стволов и боеприпасов. Заряженное ружьё под кроватью (для самообороны), винтовка в чехле в шкафу (так проще завтра на охоту захватить) и т.п. Везде так. Факт. Процент идиотов, хранящих оружие без надзора - увеличивается. Отсюда следует, что существенно облегчается возможность завладеть оружием злоумышленником/сторонним дурачком.
3) Отсюда, чистая арифметика. Увеличение числа стволов на руках ведёт к учащению случаев получения оных стволов злоумышленником и следовательно - пальбы.

По этим трём пунктам есть возражения? Если нет, то мне интересно твоё видение улучшения контроля за оружием на руках и его условиями хранения. Просто "давай обяжем" вряд ли проканает, ведь строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения. К каждому мудаку за спину полицейского не поставишь.

the_Dark_One, Дык и оружия на руках было существенно меньше. Почему я у своего одноклассника ружье не забрал и кого-нить не пристрелил? Прям не понимаю.
Ты почему-то споришь не с моими доводами, а со своими. Я вообще не спорю, я имею точку зрения на ситуацию, отписал ее у тебя и у себя.

Три моих довода.
1. А у меня проверяли. И не один раз. А у кого-то нет. А еще у моего друга опера-важняка квартиру вынесли однажды подчистую. И сейф (не шкаф металлический, а сейф) оружейный вскрыли. И как это влияет на персональную культуру в голове? По мне - никак. Правила хранения есть и сейчас. Нормальные. Если мудак - ты их не соблюдаешь. Так же как с ПДД.
2. Безалаберность возникает не от проверки. А от см. п.1
3. Несвязанная у тебя арифметика. На попадание стволов в чужие руки влияет куда как бОльшее количество факторов, чем несоблюдение регламента условий хранения.
Так что возражения есть.

Моё видение улучшения контроля в перспективе:
1. Введение в школах обязательного предмета основ государства и права. С выделением ответственности гражданской, административной и уголовной. И сдачей экзамена. Несдача = недопуск к ЕГЭ.
2. Введение НВП, а не ОБЖ, с изучением как основ безопасного обращения с оружием так и парамедицины, не только ранений, а общей. Несдача = недопуск к ЕГЭ. Отрицательные оценки = приписка к родам войск "небоевым" с дальнейшей отметкой в досье и запрещением получать разрешение на любое оружие без сдачи экзаменов.
3. Введение обучения безопасному владению оружием на базе действующих сертифицированных центров. При этом сдача экзаменов - только гос. органам как на права в ГАИ. Сдача экзаменов теория + практика - беозопасного обращения и зачетной стрельбы. Несдача = повторная оплата и пересдача.
4. Возрождение получения статуса "охотника" по советскому образцу 70-х - год "стажером" с обязательной сдачей охотминимума, трудоучастием, присутствием за год минимум на 4 разных видах охот. Прием после стажирования при поручительстве двух охотников. Нарушение законодательства и правил охоты и/или обращения с оружием = ответственность очень крупным штрафом за первый раз, второй - лишение права на оружие длительным сроком и звание охотника. Для поручителей - отметка. При повторном залете тех. за кого поручились - лишение статуса охотника, изъятие охотбилета на длительный срок.
5. Нарушение правил обращения, хранения оружия = очень большие штрафы. Повторно - лишение лицензии на длительный срок. В состоянии опьянения - сразу срок лишения большой и штраф.
6. Развитие общественных объединений, тиров, стрельбищ, ЦВП.
7. Ну и само собой, усиление контроля над владельцами оружия. С передачей права проверки от участковых к мобильным группам. формируемым из состава соседних УЛРР с выездными рейдами. Предварительное оповещение. Отсутствие дома = обязанность самому обеспечить прибытие проверяющих в определенный период. При это надо понимать. что формалистика и персональная оружейная культура - суть разные вещи.
И еще кучу всего понаписать могу.
Знаю пап и мам. которые и сейчас детей обучают культуре обращения. С оружием, с опасными предметами. С другими людьми. И знаю тех, кто пропагандирует "ребенку можно все" и порождает безответственность.

the_Dark_One , только, с этого надо начинать, да? Да. И если бы ты выводы не по репортажам в ТВ делал, то знал бы, что легализацией КС (вы же все именно этого боитесь) предлагается примерно с таким комплексом мер и даже большим, все не перечислял.
Остальное буду читать не сегодня.
Хотя, думаю, у нас традиционное "у попа была собака..."
Ну и само собой, у мня возражения не по делу)))

the_Dark_One, да не по делу, уж извини. Да не извиню ))). Из раза в раз у тебя происходит неприятие доводов под любым предлогом, в том числе абсурдным, что не есть конструктив. Или просто нагромождение новых доводов.
"О том, что твори ты с этим оружием что хочешь. " - и это логично, по-твоему? А предъявлять ты при продлении что собираешься? И еще раз повторяю - где-то косяки есть, где-то их нет с проверкой - это не говорит о том, что контроль повально отсутствует. И что все себе так и видят во влажных снах отсутствие контроля. И что ты не должен сам соблюдать правила, которые есть сейчас. ГИБДД не пасет меня круглые сутки. Но пешехода я пропускаю и там, где нет камер.
Про самоуверенных мудаков на охоте - а подходи, делай замечания, в т.ч. руководителю охоты. Я делаю, когда вижу таких. Начни с себя. А не надейся, что кто-то когда-то вместо тебя начнет это делать.
Про несвязанную логику - ну после твоего саркастического предложения разрешить ядерное оружие и при этом неприятия идеи аналогии с запретом авто - мне сказать нечего. Только что в ВУЗе я с предметом дружил на "отлично".
Об усилении ответственности и я писал. И сейчас она тоже есть. Ты потеряй ружье на охоте - узнаешь, и что тебе светит, и как потом новое разрешение весело получить.
За тебя я ничего не придумываю. Но твои доводы иногда реально отдают репортажами из СМИ - ай-яй, оружие, страшно, мы все умрем, когда его начнут раздавать направо и налево. Ну звучит в целом именно так. Без попытки понять, кто, когда и как видит себе эту "раздачу".
Да вообще не читай, не вопрос. Твой настрой мне ясен вполне. Я не переубеждать тебя пришёл, а возмутиться, что отсылая ко мне, ты мои слова как-то очень по своему толкуешь. Вить, предлагаю без пыли. Я пост увидел в 17-57, в 18-00 я ухожу из офиса, дома мне не до компа, писать комменты через телефон терпеть не могу, сегодня спокойно (спокойно, Вить) читаю и отвечаю. Возмущаться нечем - какие выводы из твоего поста делаю, о том и пишу. И по-прежнему считаю, что в ситуации с подростками не главное было в условиях хранения, о которых ты, как я понимаю, в первую очередь, писал. А в том, что даже если доступно, то почему обязательно "можно"? Почему, если в магазине на открытом прилавке лежит аппетитная булка, и я могу ее украсть, я ее не краду?
А что касается твоего настроя, то мне он тоже ясен. Ты себе видишь, что на авто с электромотором людей моно будет пересадить только после того, как вымрут все, кто ездил на ДВС. И пользоваться электроплитами только тогда, когда вымрут все, кто в детстве готовил на печке. Так не бывает.
И главное в твоем настрое - я и "боюсь". Этим все сказано. Кавычки только напрасно.

Самое для меня смешное, что каждый раз, когда ты пишешь про хоплофобию, я помню, что ты владелец оружия. И почему-то себя ты считаешь нормальным владельцем. Который все соблюдает. И технику безопасности, и условия хранения, и сроки перерегистрации. И на охоте и на стрельбище правильно себя ведет. И почему-то не продает оружие, не сдает в утилизацию. Но считает, что вокруг полно уродов, которые только и жаждут, кому бы вышибить мозги.
Что такие есть, никто не спорит. Но я не считаю это основанием мнить дебилами всех, кроме себя. И на основании этого говорить о запрете оружия.
Алкоголь и наркота куда опаснее. Мало ты о них пишешь.
С горячим приветом,

Busi согласен.
В моем детстве у отца было ружье. С которым он учил меня обращаться. И одновременно вбивал в голову, что это потенциально опасная вещь. Как кухонный нож такая же потенциально опасная вещь, если его использовать не по назначению. Вспоминаю устрашающие тесаки в виде кухонной утвари, на которые не нужно было никакого разрешения, которые стояли свободно в кухне, и которыми, как ни странно, пользовались только для разделки мяса))

Busi Про мотоциклы в принципе согласен, у нас это на средство передвижения не тянет вообще, нифига не южная азия
-
Вообще про транспорт ты в сторону не прыгай. Польза у транспорта есть, а вот какая польза у ружья в доме, ну хоть минимально разумный агрумент вообще существует? По мне, так единственное место, где оно нужно - это дикие уголки, куда вертолетом добираться. Европейская часть вообще в пролете

Busi так ножами же отбивайтесь, это ж то же самое!
Все эти граждане с альтернативным поведением первыми возьмут пушки, им пофиг на все, включая ваши теории по воспитанию. А без судимости и повода не продать нет.
Опять же несмотря на сотни тысяч стволов по домам - я как то не очень слышал про положительный результат отстрела преступности. Такая ситуация потому, что жертвы в абсолютном большинстве выбираются максимально беспомощными и в принципе не являются группой, готовой купить оружие и открывать беглый огонь. Ты вон и без пушки как жертва мало интересен, а вот беглый огонь от девушки по насильнику это что-то фантастическое. В принципе при любом раскладе вероятность наличия оружия у нападающего всегда выше, чем у жертвы.
-
А вообще позиция "я такой воспитанный, положительный и с пушкой" мне нравится. В идеале у всех окружающих только отнять и вообще прекрасно
Пушка хороша для ее владельца, хоть застрелиться есть из чего. А в целом для общества - вопрос спорный

Ну и так просто, к изучению. Use it or loose it.



-------------------------------------------------
К. Чапек, «Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям»

Despicere (смотреть свысока — лат.) cостоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник — человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия».

Termini (терминология — лат.) заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.

Caput canis (здесь: приписывать дурные качества — лат.) cостоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны — скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам — можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам — вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее.

Non habet (здесь: констатировать отсутствие — лат.). Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения — нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

Negare (здесь: отрицать наличие — лат.) cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

Imago (здесь: подмена — лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Pugna (избиение — лат.) основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим «измом».

Ulises (Улисс (Одиссей) — символ хитрости — лат.). Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».

Testimonia (свидетельства — лат.) основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить — «еще
Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

Quousque… (доколе… — лат.) аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» — задача довольно неблагодарная.

Impossibile (здесь: нельзя допускать — лат.) — не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины — проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Господин Икс берется меня поучать…», или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его «открытие…», или «Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что…». Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

Jubilare (торжествовать — лат.) — один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили».

Mostack, повторюсь, уже все жевано-пережевано. Я не хочу опять разводить безрезультатный срач.
Тем более, тут уже Витя сказал, что не мне из своей уютной раковины пытаться вякать людям государственных взглядов, думающих за других )))
Не покупайте оружия, никто не заставляет. Я хочу - и покупаю. И ношу, что считаю нужным и разрешено законом. Имею мнение, что оно нужно. Имеете другое - пожалуйста. Я не возражаю, имейте. Хотите бороться против оружия (правда, это оооочень широкий термин) на руках у населения - боритесь. Но я что-то сомневаюсь, что будете.
И достаточно на этом. С меня во всяком случае)

отредактировано: 23-11-2016 14:08 - Busi