Кофе
emergency
дневник заведен 08-07-2007
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Москва, Россия
[1] 06-04-2024 12:09
Между прочим

[Print]
Акша Таквааш
17-12-2017 18:29 Игра Престолов
Интересно, что книга достаточно явно демонстрирует, как жило бы реальное средневековье без церковной организации в роли тех самых "скреп" (в Вестеросе, напомню, основных религии как минимум три - "старые боги", "семеро" и "бог огня", а значит и три церковных организации, не признающие друг друга, и это ещё не считая отельной организации мейстеров).

Что-то подобное мы видим, к примеру, во временах Киевской Руси. Да и в Англии, где не был силён ни Ватикан ни Римская Империя. Это обычная структура для т.н. "островных империй", ядро которых сравнительно небольшое и защищённое от нападений географически. Островные империи сохраняли стабильность благодаря жёсткому отделению ядра от окраин (читай - расизм, люди второго сорта, рабство и т.п.).

Континентальные империи сделать то же самое не могли, так как там границы размывались и все подданные чувствовали себя более или менее равными и соответственно аристократия с окраин на равных претендовала на престол, да и ещё и не гнушалась устраивать альянсы на периферии (что мы и видидим в Игре Престолов). Соответственно, непонятно, как триста лет продержались Таргариены, зато понятно, почему через пятнадцать развалилась федерация Роберта Баратеона. Вестерос является континентальной империей и если он не хочет сваливаться в гражданские войны каждый раз когда там кто-то из чьей-то семьи что-то с кем-то не поделил, ему нужна некая сила выше светской, способная при необходимости собрать лордов и покарать любого желающего на престов вне очереди.

Фактически, если бы в Вестеросе действовали правила континентальных империй (а "Семь королевств" это безусловно империя континентальная), то после смерти Роберта Джофри пришлось бы получить мандат на правление у местного папы вестеросского. Так же свои притязания могли бы подать Станнис и Ренли. Далее церковь признала бы права одного из них. Против несогласных бы выступили все лорды совместного. Старков за стремление отделиться (см. "король севера") приехали бы карать всей империей.

Вместо этого перед нами классический детский сад мелких государств типо Польши, Киевской Руси и ранней Англии, где с каждой смертью правителя его родственники тут же принимаются резать друг друга.
Заканчивалось это всегда плохо - приходили условные татары, римляне, готы (читай - белые ходоки), и что стало с Киевской Русью и Римом вы сами знаете. Англия оказалась далековато, до неё так просто не добрались (плюс она была нафиг никому не нужна), хотя там тоже было не так чтобы всё хорошо.

Да, кстати, насколько я понимаю, во времена Таргариенов такая церковная организация существовала - см. те самые Мейстеры из Цитадели. Очередность в притязаниях на престол выбирали они, и регулярно то одного Таргариена то другого они "пропускали" во избежание проблем. Судя по всему, именно мейстеры удержали империю от развала, и у Роберта не хватило мозгов, чтобы восстановить их власть, в результате чего мейстеры за пятнадцать лет развалились до сборища условных советников, толком не решающих ничего, а Цитадель превратилась в полный аналог пратчеттовского Незримого университета.
Ну а страной начали рулить какие-то дети и сильные независимые женщины.
Комментарии:
17-12-2017 21:54
Протестанство? Не, не слышал. Это что-то от "островных империй", видимо.
Камрад
протестантская церковь никогда не была настолько же сильна как католическая
а Англии регулярно шли столкновения королей со священниками, но не было такого жёсткого подавления первых последними, как в континентальной европе. чаще всё-таки окончательная власть чаще была на стороне королей, и в случае чего - священников казнили

что мы кстати наблюдаем и в Игре Престолов, которые всё-таки базируются на Англии
Администратор<br>Буржуин проклятый
основной религией в вестеросе была религия семерых, насколько я помню
остальное - старые боги и утопший бог - местечковые божества.
бог огня - религия эссоса.
таргариены основную часть своего времени держались драконами, я так понимаю.
а церковь семерых они как раз разоружили полностью.
до прихода к власти таргариенов она была милитаризированной и раздавала синяки и шишки по своему усмотрению - у нее была своя армия, которую собственно восстановила серсея.
Камрад
старки всегда старым богам поклонялись
у таргариенов драконы скоро вымерли, и под конец мандат на правление получали от мейстеров

держать регулярную армию в средневековье невозможно хоть какое-то продолжительное время, с голода помрёшь

если ты не живёшь набегами конечно
Администратор<br>Буржуин проклятый
они умерли не так уж скоро, по моему лет за 100 до восстания роберта.
честно говоря, о получении мандатов от мейстеров я ничего не помню, может пропустил, конечно.
Камрад
Эймон Таргариен во второй книге рассказывает Джону, что был некий совет, который предлагал ему править в обход нескольких членов семьи, которые были "непригодны ко власти", но он отказался

я книжки ещё не до конца разобрал (я пока только на второй) но я помню видео разборы про историю цитадели и там рассказывали, что это была значительно более мощная организация при таргариенах
Администратор<br>Буржуин проклятый
если я правильно помню, это был не совет мейстеров, а совет лордов - большой совет, по аналогии с малым советом.
мейстеры там безусловно присутствовали, но решали не они.
большой совет собирался в тех случаях, когда порядок престолонаследия становился неочевидным.
в случае с эймоном там все было очень запущено, потому что одни прямые наследники умерли, другие, как эймон, ушли в монастырь, кто то был слабоумен, кто то слишком маленький.
Камрад
ну короче про мейстеров я смогу точнее сказать, когда разберу эту часть лора
но если я ошибаюсь - то тогда вообще непонятно, на чём держалась империя, и почему её сами же таргариены не развалили при дележе власти между наследниками

тем более что драконы там были и у тех и у тех

что мешало мнению на большом совете разделиться. и здравствуй гражданская война
20-12-2017 19:05
Камрад
У Джофри как я помню была программа по созданию федеральной армии и запрета на содержание собственных войск для лордов. Как раз чтобы не появлялось Королей Севера и вся власть была сосредоточена у короля вестероса.
Камрад
ох умён
кормить эту федеральную армию он видимо тоже собирался своей программой

это - на дворе средневековье. (гуглить: "причины феодальной раздробленности") какие федеральные армии? вы о чём?

запрет на содержание собственных войск? а как от бандитов и прочих грейджоев отбиваться и вообще порядок поддерживать?
никакой полиции не существует. да и войск ни у кого нет. на дворе, повторюсь, средневековье - лорды что идиоты, чтобы крестьян с полей снимать? каждый держит необходимый минимум и в случае чего собирается временная армия, чтобы повоевать и тут же быстро-быстро назад на поля вернуться

или Джофри собирался гонять всю федеральную армию туда-сюда по континенту, защищая там каждый мелкий замок?

я уже молчу о том, что сам Джофри был по уши в долгах перед теми же самыми лордами, которых он собирался лишить армий
особенно я хотел бы посмотреть на лицо Тайвина, когда Джофри ему бы эту гиниальную идею прогнал

ну и о наступающей зиме даже не будем говорить. то есть там и без долгов с зимой у Джофри с его программой было всё прекрасно.

отредактировано: 20-12-2017 19:23 - emergency

Закрыть