дневник заведен 08-07-2007
цитатник:
- • лента
дневник:
- • список
- • календарь записей
- • группы записей
- • rss
08-06-2018 14:50 Не понимаю
Я конечно не автомобилист, но я не понимаю, почему на всех дорогах, которые шире одной полосы - не может быть жёсткого ограничения скорости.
К примеру на дороге стоит ограничение скорости в 70 км/ч. И ты не можешь ехать не только быстрее семидесяти, но и медленнее семидесяти не можешь. Если ты едешь на тракторе, катке или автобусе - есть правая полоса, на ней ограничение, скажем, в 30.
Профит в том, что если все едут с одной и той же скоростью - нет обгонов. Нет смысла никого обгонять, обгоны и перестраивания вообще запрещены в принципе. Набрал скорость - едешь. Кто-то перед тобой набирает скорость - ждёшь, пока наберёт и едешь.
Обгоны разрешены только на медленной полосе, при этом тот, кто медленней на ней - обязан сам уходить на обочину и пропускать обгоняющих.
Это ведь значительно безопаснее будет, нет?
К примеру на дороге стоит ограничение скорости в 70 км/ч. И ты не можешь ехать не только быстрее семидесяти, но и медленнее семидесяти не можешь. Если ты едешь на тракторе, катке или автобусе - есть правая полоса, на ней ограничение, скажем, в 30.
Профит в том, что если все едут с одной и той же скоростью - нет обгонов. Нет смысла никого обгонять, обгоны и перестраивания вообще запрещены в принципе. Набрал скорость - едешь. Кто-то перед тобой набирает скорость - ждёшь, пока наберёт и едешь.
Обгоны разрешены только на медленной полосе, при этом тот, кто медленней на ней - обязан сам уходить на обочину и пропускать обгоняющих.
Это ведь значительно безопаснее будет, нет?
[ just thinking ]
Комментарии:
emergency
Вообще, с истинно верующим (читай - фанатиком) спорить в принципе безполезно, неважно какой идее он поклоняется - проверено. Главное, что у него во главе угла - идея, а не интересы реальных людей, ради которых вообще-то в обществе все и устроено. Туда же и фанаты "зеленой энергетики", в том числе и ваши "смежники" - апологеты электромобилей всегда и везде (я являюсь резким противником такой постановки вопроса - ЭМ хорош в ограниченных нишах и как забавная игрушка, но менять на него все, особенно по той мотивации, которую проповедуют "зеленые" - глупость, чушь, ересь и незнание физики
), туда же борцы за все хорошее против всего плохого в социальной сфере, все туда же - по известному адресу: в сад.
Единственное, что хочется сказать поклонником "чистой идеи", это процитировать Льва Николаевича, свет, графа Толстого: "ГЛадко было - на бумаге, да забыли про овраги. А по ним - ходить". Вот у фанатов - всегда то же самое получается. А потом начинается "климатические условия - отвратительные", "народишко не тот попался" и т.п.
Вообще, с истинно верующим (читай - фанатиком) спорить в принципе безполезно, неважно какой идее он поклоняется - проверено. Главное, что у него во главе угла - идея, а не интересы реальных людей, ради которых вообще-то в обществе все и устроено. Туда же и фанаты "зеленой энергетики", в том числе и ваши "смежники" - апологеты электромобилей всегда и везде (я являюсь резким противником такой постановки вопроса - ЭМ хорош в ограниченных нишах и как забавная игрушка, но менять на него все, особенно по той мотивации, которую проповедуют "зеленые" - глупость, чушь, ересь и незнание физики
), туда же борцы за все хорошее против всего плохого в социальной сфере, все туда же - по известному адресу: в сад. Единственное, что хочется сказать поклонником "чистой идеи", это процитировать Льва Николаевича, свет, графа Толстого: "ГЛадко было - на бумаге, да забыли про овраги. А по ним - ходить". Вот у фанатов - всегда то же самое получается. А потом начинается "климатические условия - отвратительные", "народишко не тот попался" и т.п.
я помню читал комикс "овраги" где автор просто в хвост и в гриву извалял эту несчастную фразу толстого, он там раз двадцать её повторял наверное с особым апломбом. причём. комикс писал француз, и похоже он не вдуплял, насколько идиотски оно звучит в его исполнении
Без понимания контекста, очень сложно понять о чем идет речь
Я не видел такого комикса.
Индивидуальные повозки управляемые людьми умрут как класс в любом случае. Нравится вам, не нравится, но умрут.
То что какие-то персонажи что делают через жопу, никак не дискредитирует идею. Это дискредитирует только конкретную реализацию идеи и этих персонажей.
Система основная на надежности человека-водителя - ненадежна. Водители всегда в разном состоянии, кто-то усталый, кто-то мечтает, кто-то пьяный, кто-то неумелый, кто-то чересчур умелый. То что кому-то нравится вождение как процесс никак не повлияет на то, что именно человек-водитель это виновник пробок. И не шире автострады, не убирание пешеходов и велосипедистов с дорог, этого не изменит.
У средневзвешенного человека с машиной, больше вероятность опаздать. Потому что думает, что может оптимизировать время пути в меньшую сторону. Путем юркания, повышения скорости и прочего. Вся эта индивидуальная оптимизация отрицательно влияет на общую скорость потока. А если учесть сколько оптимизиторов в потоке мы и получаем пробки. Человек без машины подстраивается под транспортные потоки и выходя заранее вынужден успевать на транспорт, метро, электрички и прочее. Поэтому его перемещения более предсказуемые.
А ... Ну да, ну да, бывают переодически такие персонажи во всех сферах. Потом, правда уждивлются, почему их идеи на практике всегда через жопу идут ...
То что какие-то персонажи что делают через жопу, никак не дискредитирует идею. Это дискредитирует только конкретную реализацию идеи и этих персонажей.
Система основная на надежности человека-водителя - ненадежна. Водители всегда в разном состоянии, кто-то усталый, кто-то мечтает, кто-то пьяный, кто-то неумелый, кто-то чересчур умелый. То что кому-то нравится вождение как процесс никак не повлияет на то, что именно человек-водитель это виновник пробок. И не шире автострады, не убирание пешеходов и велосипедистов с дорог, этого не изменит.
У средневзвешенного человека с машиной, больше вероятность опаздать. Потому что думает, что может оптимизировать время пути в меньшую сторону. Путем юркания, повышения скорости и прочего. Вся эта индивидуальная оптимизация отрицательно влияет на общую скорость потока. А если учесть сколько оптимизиторов в потоке мы и получаем пробки. Человек без машины подстраивается под транспортные потоки и выходя заранее вынужден успевать на транспорт, метро, электрички и прочее. Поэтому его перемещения более предсказуемые.
Super Bubba
Есть какие-то исследования, подтверждающие данные тезисы. Чтобы с анализом, расчетами и тп. Или просто влажные фантазии автомобилененавистников? Ну вот хотя бы такие, как я на коленке делал, когда объяснял причину увеличения времени проезда перекрестков из-за дундуков, которые не знают, что надо не на соседа, а на светофор смотреть, а на соседа только посматривать на всякий случай? Если нет, или есть но такие которые основываются не на сборе статистики и челе с секундомером (хотя бы), а на сплошных "probably", как любят британские ученые, то мне они не интересны.
Для облегчения дорожной ситуации нужно не убрать человека-водителя (извините, но эвристические способности роботов, читай способность действовать в нестандартных ситуациях, пока все еще сильно ниже человеческих, и я не уверен, что когда-нибудь станут выше, пока кибернетики хотя бы не разберутся с таким феноменом, как природа сознания), а заставить эту сволочь соблюдать правила всегда и везде, кроме экстренных случаев. И не новопридуманные, а те, что есть - они вполне сбалансированные и отшлифованные.
Кстати, идея "чего б такого придумать, чтобы тут ограничить и запретить, а от этого стало лучше" не нова. В юриспруденции даже термин такой есть - "правовой идеализм" (не путать с идиотизмом, это другое). То есть когда человек наивно полагает, что какую-либо проблему можно решить выдумав новый закон, конкретно вот под эту проблему. А то, что проблема вполне покрывается уже существующими законами, просто нужно отшлифовать отношения в Этой сфере и правоприменительную практику - их не волнует, им новый закон подавай - еще лучше. Мой любимый пример - т.н. закон "о коллекторах", что типа ну все, закон приняли, зашибись теперь, теперь им нельзя будет бить должников ... Блт! Да им и раньше нельзя было! Вопрос-то был не в том, что закона не было, а почему у нас не заставляли коллекторов соблюдать вполне себе имевшийся уголовный кодекс. Профессионалы такой ересью, как идеализм, не страдают, зато вот среди дилетантов, которые думают, что-то понимают в вопросе (что не всегда соответствует реальности) - крайне распространенное явление.
Есть какие-то исследования, подтверждающие данные тезисы. Чтобы с анализом, расчетами и тп. Или просто влажные фантазии автомобилененавистников? Ну вот хотя бы такие, как я на коленке делал, когда объяснял причину увеличения времени проезда перекрестков из-за дундуков, которые не знают, что надо не на соседа, а на светофор смотреть, а на соседа только посматривать на всякий случай? Если нет, или есть но такие которые основываются не на сборе статистики и челе с секундомером (хотя бы), а на сплошных "probably", как любят британские ученые, то мне они не интересны.
Для облегчения дорожной ситуации нужно не убрать человека-водителя (извините, но эвристические способности роботов, читай способность действовать в нестандартных ситуациях, пока все еще сильно ниже человеческих, и я не уверен, что когда-нибудь станут выше, пока кибернетики хотя бы не разберутся с таким феноменом, как природа сознания), а заставить эту сволочь соблюдать правила всегда и везде, кроме экстренных случаев. И не новопридуманные, а те, что есть - они вполне сбалансированные и отшлифованные.
Кстати, идея "чего б такого придумать, чтобы тут ограничить и запретить, а от этого стало лучше" не нова. В юриспруденции даже термин такой есть - "правовой идеализм" (не путать с идиотизмом, это другое). То есть когда человек наивно полагает, что какую-либо проблему можно решить выдумав новый закон, конкретно вот под эту проблему. А то, что проблема вполне покрывается уже существующими законами, просто нужно отшлифовать отношения в Этой сфере и правоприменительную практику - их не волнует, им новый закон подавай - еще лучше. Мой любимый пример - т.н. закон "о коллекторах", что типа ну все, закон приняли, зашибись теперь, теперь им нельзя будет бить должников ... Блт! Да им и раньше нельзя было! Вопрос-то был не в том, что закона не было, а почему у нас не заставляли коллекторов соблюдать вполне себе имевшийся уголовный кодекс. Профессионалы такой ересью, как идеализм, не страдают, зато вот среди дилетантов, которые думают, что-то понимают в вопросе (что не всегда соответствует реальности) - крайне распространенное явление.
О, про правовой идеализм. Вот именно то, что я говорил.
Ну и про максималимз там немного есть - см про борьбу с курением. И призыв думать о реальной жизни, а не об умозрительных конструктах очень актуален, да.
Ну и про максималимз там немного есть - см про борьбу с курением. И призыв думать о реальной жизни, а не об умозрительных конструктах очень актуален, да.
Причем тут идеализм? Идеализм считать иначе. При том что я не говорю что водители отомрут завтра. Но отомрут. Доказательство твой пост по ссылке про необучаемых водителей-дебилов и прочих участников дорожного движения 
По мне гораздо реальнее создать в городе замкнутую сеть автомобилей, каждый из которых управляется по алгоритмам, чем научить всех участников движения ездить и правильно и внимательно. Решение не обучать роботов реакции на нестандартные ситуации, а просто изъять из уравнения людей. Возможно при этом произойдёт отказ от автомобиля как транспортного средства в принципе.
Причем тут запрет на законодательном уровне я тоже не понял. Ничего не призываю запрещать.
По мне гораздо реальнее создать в городе замкнутую сеть автомобилей, каждый из которых управляется по алгоритмам, чем научить всех участников движения ездить и правильно и внимательно. Решение не обучать роботов реакции на нестандартные ситуации, а просто изъять из уравнения людей. Возможно при этом произойдёт отказ от автомобиля как транспортного средства в принципе.
Причем тут запрет на законодательном уровне я тоже не понял. Ничего не призываю запрещать.
Super Bubba
Запрещать призываешь не ты, а топикстартер, перечитай пост и его комменты
Отошлю снова к фразе про "овраги" Сеть не будет замкнутой - это раз. Просто потому, что автомобилям свойственно ездить из города в город. А потому ты не можешь занть всех граничных параметров - например, численности автомобилей в городе, или на конкретном участке, потому что эти величины - непостоянны, результат чего, собственно, мы и наблюдаем на дорогах - утром в воскресенье пробок как-то не бывает Алгоритмы не включают нестандартных ситуаций - это два. Ну вот невозможно всего предусмотреть заранее. И не надо пенять на технологические линии там, и т.д. - потомоу что это именно что замкнутые на себя системы с предсказуемыми граничными параметрами. Дорожная сеть, как я уже сказал, таковой не является по определению, иначе бы у нас везде лежали рельсы - рельсовый транспорт экономичнее, а ЖД колея - дешевле. Можно, конечно, запретить атомобилям менять место прописки, приписать к конкретным направлениям, а рост автомобилей на душу населения ограничить, как в Сингапуре, но тут, перефразируя одного местного пользователя - нахрена мне такое общество? Вот честно, я бы в таком "Сингапуре" жить не хотел. А с сохранением модели условных "США" (в которую вписывается и современная Россия) задача твоими методами становится нерешаема. А сохранять эту модель надо, просто потому, что большинство населения будет против "Сингапура". А общественные институты, как ни крути существуют для людей, а не для того, чтобы потешить чувство прекрасного отдельных перфекционистов
Что до "научить всех участников движения ..." - мой любимый контраргумент: не знаю, в Германии, вон, как-то получается.
А они все равно будут, эти ситуации, просто потому что не все они имеют причиной человеческий фактор. Куда ты, например, денешь прилетевший во время урагана прямо в лобовуху рекламный щит? От которого человек, может быть увернется, а современный робот - точно - нет. А этот щит поубивает пассажиров. Это просто первое, что пришло в голову. Куда девать машины потерявшие управление из-за отдельных "зеркалец" льда на дороге, которые не видно, и при наезде одним колесом на которые занос гарантирован? И так далее ...
Вот опять же - просто "НЕТ". Автомобиль как фактор личного комфорта находится в области интереса гигантского количества людей. Ты им всем скажешь "А завтра для того, чтобы у нас было красиво на дорогах, вы все пересаживаетесь на общественный транспорт" - мне будет очень интересно послушать, куда они тебя пошлют. Даже с менее радикальными предложениями выходил откровенный саботаж - это уже не умозрительно, это опыт. Вон, бывший московский градоначальник хотел всех усадить в микролитражки, были подготовлены законодательные меры даже для этого. И что? А ничего! Не нашло одобрения у населения. И понятно, почему - я, например, в Оку просто не помещусь. Многие - так же. Для меня даже ВАЗовская классика - тесновата. И речь отнюдь не об объеме талии. Анатомическая особенность - широкая кость (в том числе и плечи) и аномально длинные ноги. Поэтому я - главный классовый враг "продвинутых" автоненавистников - у меня полноразмерный внедорожник, потому что только он дает мне необходимую степень комфорта. Что такое общественный транспорт в условиях Москвы при местных расстояниях - лучше не знать. Я за неделю, когда ездил по полтора часа в один конец общественным тарнспортом уставал так, что потом не мог восстановиться за выходные. Для меня мой джип - это фактор качества жизни и физического выживания, поэтому я за свое право и возможность ездить на нем не то что спорить - я драться буду Физически, с мордобоем. И насрать мне на доводы всех "улучшателей" - что мне до их "лучше", если конкретно у меня условия ухудшатся. Это как в том анекдоте - чтоб не было богатых - а мой прадед хотел, чтобы бедных не было - надо улучшать так, что лучше всем стало, а не "взять и поделить".
А мнение людей вообще-то тут надо учитывать в первую очередь - как я уже сказал общественные механизмы должны существовать для людей, а не для абстрактного "хорошо" - это и есть первичная цель их существования.
Запрещать призываешь не ты, а топикстартер, перечитай пост и его комменты
По мне гораздо реальнее создать в городе замкнутую сеть автомобилей, каждый из которых управляется по алгоритмам, чем научить всех участников движения ездить и правильно и внимательно
Отошлю снова к фразе про "овраги"
Сеть не будет замкнутой - это раз. Просто потому, что автомобилям свойственно ездить из города в город. А потому ты не можешь занть всех граничных параметров - например, численности автомобилей в городе, или на конкретном участке, потому что эти величины - непостоянны, результат чего, собственно, мы и наблюдаем на дорогах - утром в воскресенье пробок как-то не бывает Алгоритмы не включают нестандартных ситуаций - это два. Ну вот невозможно всего предусмотреть заранее. И не надо пенять на технологические линии там, и т.д. - потомоу что это именно что замкнутые на себя системы с предсказуемыми граничными параметрами. Дорожная сеть, как я уже сказал, таковой не является по определению, иначе бы у нас везде лежали рельсы - рельсовый транспорт экономичнее, а ЖД колея - дешевле. Можно, конечно, запретить атомобилям менять место прописки, приписать к конкретным направлениям, а рост автомобилей на душу населения ограничить, как в Сингапуре, но тут, перефразируя одного местного пользователя - нахрена мне такое общество? Вот честно, я бы в таком "Сингапуре" жить не хотел. А с сохранением модели условных "США" (в которую вписывается и современная Россия) задача твоими методами становится нерешаема. А сохранять эту модель надо, просто потому, что большинство населения будет против "Сингапура". А общественные институты, как ни крути существуют для людей, а не для того, чтобы потешить чувство прекрасного отдельных перфекционистов Что до "научить всех участников движения ..." - мой любимый контраргумент: не знаю, в Германии, вон, как-то получается.
Решение не обучать роботов реакции на нестандартные ситуации, а просто изъять из уравнения людей
А они все равно будут, эти ситуации, просто потому что не все они имеют причиной человеческий фактор. Куда ты, например, денешь прилетевший во время урагана прямо в лобовуху рекламный щит? От которого человек, может быть увернется, а современный робот - точно - нет. А этот щит поубивает пассажиров. Это просто первое, что пришло в голову. Куда девать машины потерявшие управление из-за отдельных "зеркалец" льда на дороге, которые не видно, и при наезде одним колесом на которые занос гарантирован? И так далее ...
Возможно при этом произойдёт отказ от автомобиля как транспортного средства в принципе
Вот опять же - просто "НЕТ". Автомобиль как фактор личного комфорта находится в области интереса гигантского количества людей. Ты им всем скажешь "А завтра для того, чтобы у нас было красиво на дорогах, вы все пересаживаетесь на общественный транспорт" - мне будет очень интересно послушать, куда они тебя пошлют. Даже с менее радикальными предложениями выходил откровенный саботаж - это уже не умозрительно, это опыт. Вон, бывший московский градоначальник хотел всех усадить в микролитражки, были подготовлены законодательные меры даже для этого. И что? А ничего! Не нашло одобрения у населения. И понятно, почему - я, например, в Оку просто не помещусь. Многие - так же. Для меня даже ВАЗовская классика - тесновата. И речь отнюдь не об объеме талии. Анатомическая особенность - широкая кость (в том числе и плечи) и аномально длинные ноги. Поэтому я - главный классовый враг "продвинутых" автоненавистников - у меня полноразмерный внедорожник, потому что только он дает мне необходимую степень комфорта. Что такое общественный транспорт в условиях Москвы при местных расстояниях - лучше не знать. Я за неделю, когда ездил по полтора часа в один конец общественным тарнспортом уставал так, что потом не мог восстановиться за выходные. Для меня мой джип - это фактор качества жизни и физического выживания, поэтому я за свое право и возможность ездить на нем не то что спорить - я драться буду
Физически, с мордобоем. И насрать мне на доводы всех "улучшателей" - что мне до их "лучше", если конкретно у меня условия ухудшатся. Это как в том анекдоте - чтоб не было богатых - а мой прадед хотел, чтобы бедных не было - надо улучшать так, что лучше всем стало, а не "взять и поделить". А мнение людей вообще-то тут надо учитывать в первую очередь - как я уже сказал общественные механизмы должны существовать для людей, а не для абстрактного "хорошо" - это и есть первичная цель их существования.
Ну понятно, тебе просто нравится и хочется быть автолюбителем. Слова про личный комфорт и прочая ерунда про Сингапур. Надежда что у нас можно как в Германии. Поди еще и велосипедистов не любишь. А аргумент про то что человек-водитель избежит рекламный щит в ураган вообще ниже всякой критики, видимо ты постоянно в ураганы ездишь. Зайди на ютуб и посмотри как твое "умелые" люди постоянно попадают в аварии. В общем все твои аргументы это слабая попытка ухватится за ускользающую натуру, а Сингапур и и Германия будут первыми, кто изведет ненадежных человеков-водителей. А классовые враги автоненавистников это уж точно те кто мешают людям. Я не против автомобилистов, но я против того, что они заполонили города и больше всего мешают друг другу.
они заполонили города и больше всего мешают друг другу. ладно б друг другу, а то всем, даже тем, кто не автомобилист, потому что из-за автомобилистов - то же такси уже не является быстрым средством передвижения. А главное что если даже расширить дороги втрое, сделать развязки и хайвеи - это через месяц закончится ничем, потому что даже те, у кого машины не было или была одна - купят по скотовозке каждому члену семьи и все вернется на круги своя.
Я за общественный транспорт и роботакси. Если очень нравится водить - за городом на здоровье. А внутри города быстрее метро - транспорта нету, а если уж очень срочно надо - такси и общественный транспорт охуенны.
Я вот чуть больше полугода отсутствовал в Москве, а по-приезду - был очень приятно удивлен, что во-первых их стало очень много и приезжают они очень быстро, а во-вторых, что они стали еще дешевле (особенно в сравнении с Европой и Штатами) и в целом это вполне удобный доступный транспорт был бы, если б не ебаная прорва любителей стоять в пробке.
Я за общественный транспорт и роботакси. Если очень нравится водить - за городом на здоровье. А внутри города быстрее метро - транспорта нету, а если уж очень срочно надо - такси и общественный транспорт охуенны.
Я вот чуть больше полугода отсутствовал в Москве, а по-приезду - был очень приятно удивлен, что во-первых их стало очень много и приезжают они очень быстро, а во-вторых, что они стали еще дешевле (особенно в сравнении с Европой и Штатами) и в целом это вполне удобный доступный транспорт был бы, если б не ебаная прорва любителей стоять в пробке.
Super Bubba
В общем, да. Я этого никогда нигде и не скрывал. Я, правда, отношусь к классу т.н. "прирожденных пилотов" - процесс управления доставляет мне удовольствие, не вызывает усталости и имеет универсальную применимость - я одинаково неплохо рулю и микролитражкой, и спортивным болидом, и трактором, и самолетом Тип психики такой. Люди, которые таковыми не являются, наверное не будут держаться за возможность порулить самому, для них управление ТС - это выматывающая каждодневная повинность, просто авто все равно комфортнее общественного транспорта даже так. Персональные автомобили с автопилотом им вполне зайдут, но только при условии сохранения персональности, опять же.
Хренассе ерунда ... Для кого ерунда, а для меня мой личный комфорт - определяющий фактор. Да, я продолжаю настаивать, что личный комфорт это - очень важно, и что общество, в конечном итоге, должно существовать ради удовлетворения потребностей своих членов - иначе нахер оно, другое, нужно-то?
А что не так-то? Мы не настолько далеко отстоим от немцев, как многие считают. Просто немцев на протяжении всей истории дрючат на предмет исполнения законодательства, отсюда и такая законопослушность. А качество человеческого материала как такового - не сильно-то и отличается.
Ну, в общем-то, да По текущему климату, у нас это явление теперь - не такая уж редкость.
Ну, может, они просто именно что "умелые", и их умений банально недостаточно? Не все же одинаково хороши. Но тут уже вопросы к системе подготовки, а не к самому наличию человека как такового. Контраргумент: до меня слушок дошел, что твой любимый робот, в варианте автопилота теслы уже кого-то тоже успел убить. На пустой дороге. На ровном месте. Примерно как сегвей одного из основателей корпорации-производителя себя же (был скандал) - а ему просто что-то "показалось". Это к вопросу о надежности и безаварийности роботов. Сколько там существует тесловский автопилот? Года два от силы? И уже кого-то грохнуть успел! Well done!
Мои аргументы - они против радикализма, которым частенько страдают фанаты прогрессивных идей Я не против роботов как таковых, но - аккуратно. Скажем так, я против роботов, пока их способности не равны человеческим в отношении сферы применения. Пока же они проигрывают. По той самой эристике, как я уже писал - то есть по умению действовать в нестандартных ситуациях и порождать новые, не заданные заранее прошитыми алгоритмами решения. Это нужно, потому что реальность принципиально непредсказуема и немоделируема, всегда есть доля случайности (это я в конце-концов, как в прошлом математик заявляю). Пока робот не умеет этого - действовать нестандарно, он мне за рулем нафиг не нужен. А для того, чтобы он это умел, ему нужна такая вещь как "абстрактное мышление", которое пока есть только у человека, и, в отдельных проявлениях, у высших приматов. Просто пока робот не равен даже шимпанзе в жтом отношении, а ты ему хочешь доверить опасную (для окружающих) человеческую работу. Вопрос ненадежности человека - вопрос дисциплины и он решаем репрессивными методами. Вопрос ненадежности робота пока что - принципиален (в смысле - относится к базовым неустранимым типологическим недостаткам). Я не против робота как такового, мне эта идея даже импонирует. Я хотел бы иметь возможность иметь такую опцию (при условии ее надежности) - это просто удобно. Я уже писал выше, почему. Но я так же хотел бы, чтобы мне оставили возможность взять управление на себя, если я пойму, что робот начал творить что-то не то. Но пока я не смогу доверять надежности робота и пока их способность к нестандартным действиям - сильно ниже средней, то лично для себя передоверение управления роботу я считаю неприемлемым.
Ну и кстати, я не просто так написал, про потерявшую управление машину, которая на зеркальце наехала - дело в том, что это принципиально непредстказуемая ситуация, во-первых, и является неплохой проверкой реакции для окружающих во-вторых. Я не случайно выделил. С автопилотом ушедшей в занос машины как раз все понятно - он, по возможности, будет пытаться выровнять автомобиль. Но не факт, что сможет сразу. Вопрос в автопилотах окружающих машин. Человек, когда увидит издалека, что машина на встречке ведет себя как-то не так, мождет начать заранее принимать меры, а вот как поступит автопилот, который контролирует непосредственно пространство перед собой, а на ту же встречку не очень-то и смотрит. Он начнет реагировать, только когда потерявший управление автомобиль появится в непосредственной близости. И действовать будет стандартными методами, по алгоритму "внезапно возникшее препятствие" (то есть, скорее всего - тормозить, что не спасает от ситуации, когда это летит прямо в тебя), когда тут надо бы проявить "солдатскую смекалку".
Тут ведь как. к вопросу о надежности. Разумеется, можно накидать кучу примеров с авариями под управлением людей, но в целом статистика не самая плохая. Я не спорю, люди устраивают аварии, только я бы не пользовался бинарной логикой (человек - причина аварий, нет человека - нет аварий), а поставил бы вопрос шире: все люди - разные. И не все люди - причина аварий, а только некоторые из них. И, возможно, это просто не всем дано. Проблема в том, что в случае с роботами пока что - всем не дано. Почему - пояснил выше.
Почитай прогнозы футуристов и футурологов (первые - писатели, вторые - ученые) годов, например так, тридцатых. А потом и поговорим, чья натура - ускользающая. Хорошо?
Мне ни за что хвататься не надо. Просто меня на уровне рефлексов раздражает радикализм как таковой, потому я и вписываюсь в эти дискуссии, а не потому, что виду необходимость что-то защищать. Мой мир в защите не нуждается, благо, пока что твои духовные собратья в нем ничего не решают
Про Сингапур даже спорить не буду, согласен, а вот Германия ... Ну, разве что в варианте персонального авто с автопилотом, но никак иначе. Да и то, сильно сомневаюсь, что именно в Германии отберут возможность управления у человека целиком. ПРичины? Ну посмотри долю доходов от производства легковых, т.е. персональных, автомобилей в ВВП Германии ... Ну и посмотри, заодно процент рынка под такими автоконцернами как BMW и Volkswagen, которые позиционируют свои автомобили именно как "драйверские", это одна из маркетинговых стратегий. Сильно сомневаюсь, что те, кто покупает BMW за их драйверские свойства, согласится с позицией "а вот завтра мы прекращаем выпускать автомобили с возможностью ручного управления, зато там будет мягкое кресло и хорошая аудиосистема". Покупатели баварцев в большинстве своем могут себе и водителя позволить, но они покупают БМВ не за этим, а для того, чтобы ездить самим, потому что это - клево Те, кого устраивает заднее сиденье - покупают Мерседес.
Ну есть такая проблема, фигня в том, что запрос на личный комфорт с каждым годом только растет. Поэтому, я считаю, что просто города надо развивать в соотвтесвуЮщем ключе, а не действовать запретительными методами. Потому что это - объективный путь развития общества. А в "пилотном", или "безпилотном" варианте будут те персональные средства передвижения, которые будут бегать по вновьпостроенным дорогам, это, по сути - не так уж и важно, в перспективе. Главное, что они все равно будут персональными, именно это - и есть объективное будущее, и это -факт.
ПРоблема тут не в желании каждого купить по автомобилю, а в градостроительстве. Когда, например, строят районы домов-муравейников совершенно не думая, как все эти люди поедут на работу с утра по той узкой дороге, которая является единственной транспортной магистралью в этом районе еще со времен царя Гороха. Или уплотнительная застройка. Или, вот, московская реновация, после которой средняя этажность подрастет раза в два, после чего на дорогах действительно начнется ад. Как и в общественном транспорте. Потому что есть некое предельное количество жителей на единицу площади, которое может использовать эту площадь эффективно, любое превышение - это уже проблемы, и не только в транспорте. Дело в этом, а не в персональных автомобилях, они - просто наиболее яркий симптом перенаселения, а вот о том, почему в кране вода тонкой струйкой течет и свет мигает - уже никто не думает, а это - явление того же порядка. Просто пора уже понять, что та же Москва - действительно - не резиновая. Как и любой другой мегаполис. Проблема, имхо, кроется именно тут, а не в желании каждого доезжать до работы с комфортом
morbid
Как я уже написал предыдущему оратору, дело не в автомобилях, а в перенаселении как таковом. При котором, люди в принципе мешают друг другу, независимо от того, на машине они, или нет. Да, дороги и развязки - помогут Только строить их надо нормально, а не по одной развязке в пятилетку.
Ну понятно, тебе просто нравится и хочется быть автолюбителем
В общем, да. Я этого никогда нигде и не скрывал. Я, правда, отношусь к классу т.н. "прирожденных пилотов" - процесс управления доставляет мне удовольствие, не вызывает усталости и имеет универсальную применимость - я одинаково неплохо рулю и микролитражкой, и спортивным болидом, и трактором, и самолетом
Тип психики такой. Люди, которые таковыми не являются, наверное не будут держаться за возможность порулить самому, для них управление ТС - это выматывающая каждодневная повинность, просто авто все равно комфортнее общественного транспорта даже так. Персональные автомобили с автопилотом им вполне зайдут, но только при условии сохранения персональности, опять же. Слова про личный комфорт и прочая ерунда
Хренассе ерунда ... Для кого ерунда, а для меня мой личный комфорт - определяющий фактор. Да, я продолжаю настаивать, что личный комфорт это - очень важно, и что общество, в конечном итоге, должно существовать ради удовлетворения потребностей своих членов - иначе нахер оно, другое, нужно-то?
Надежда что у нас можно как в Германии
А что не так-то? Мы не настолько далеко отстоим от немцев, как многие считают. Просто немцев на протяжении всей истории дрючат на предмет исполнения законодательства, отсюда и такая законопослушность. А качество человеческого материала как такового - не сильно-то и отличается.
видимо ты постоянно в ураганы ездишь
Ну, в общем-то, да
По текущему климату, у нас это явление теперь - не такая уж редкость. Зайди на ютуб и посмотри как твое "умелые" люди постоянно попадают в аварии
Ну, может, они просто именно что "умелые", и их умений банально недостаточно? Не все же одинаково хороши. Но тут уже вопросы к системе подготовки, а не к самому наличию человека как такового. Контраргумент: до меня слушок дошел, что твой любимый робот, в варианте автопилота теслы уже кого-то тоже успел убить. На пустой дороге. На ровном месте. Примерно как сегвей одного из основателей корпорации-производителя себя же (был скандал) - а ему просто что-то "показалось". Это к вопросу о надежности и безаварийности роботов. Сколько там существует тесловский автопилот? Года два от силы? И уже кого-то грохнуть успел! Well done!
В общем все твои аргументы это слабая попытка ухватится за ускользающую натуру
Мои аргументы - они против радикализма, которым частенько страдают фанаты прогрессивных идей
Я не против роботов как таковых, но - аккуратно. Скажем так, я против роботов, пока их способности не равны человеческим в отношении сферы применения. Пока же они проигрывают. По той самой эристике, как я уже писал - то есть по умению действовать в нестандартных ситуациях и порождать новые, не заданные заранее прошитыми алгоритмами решения. Это нужно, потому что реальность принципиально непредсказуема и немоделируема, всегда есть доля случайности (это я в конце-концов, как в прошлом математик заявляю). Пока робот не умеет этого - действовать нестандарно, он мне за рулем нафиг не нужен. А для того, чтобы он это умел, ему нужна такая вещь как "абстрактное мышление", которое пока есть только у человека, и, в отдельных проявлениях, у высших приматов. Просто пока робот не равен даже шимпанзе в жтом отношении, а ты ему хочешь доверить опасную (для окружающих) человеческую работу. Вопрос ненадежности человека - вопрос дисциплины и он решаем репрессивными методами. Вопрос ненадежности робота пока что - принципиален (в смысле - относится к базовым неустранимым типологическим недостаткам). Я не против робота как такового, мне эта идея даже импонирует. Я хотел бы иметь возможность иметь такую опцию (при условии ее надежности) - это просто удобно. Я уже писал выше, почему. Но я так же хотел бы, чтобы мне оставили возможность взять управление на себя, если я пойму, что робот начал творить что-то не то. Но пока я не смогу доверять надежности робота и пока их способность к нестандартным действиям - сильно ниже средней, то лично для себя передоверение управления роботу я считаю неприемлемым. Ну и кстати, я не просто так написал, про потерявшую управление машину, которая на зеркальце наехала - дело в том, что это принципиально непредстказуемая ситуация, во-первых, и является неплохой проверкой реакции для окружающих во-вторых. Я не случайно выделил. С автопилотом ушедшей в занос машины как раз все понятно - он, по возможности, будет пытаться выровнять автомобиль. Но не факт, что сможет сразу. Вопрос в автопилотах окружающих машин. Человек, когда увидит издалека, что машина на встречке ведет себя как-то не так, мождет начать заранее принимать меры, а вот как поступит автопилот, который контролирует непосредственно пространство перед собой, а на ту же встречку не очень-то и смотрит. Он начнет реагировать, только когда потерявший управление автомобиль появится в непосредственной близости. И действовать будет стандартными методами, по алгоритму "внезапно возникшее препятствие" (то есть, скорее всего - тормозить, что не спасает от ситуации, когда это летит прямо в тебя), когда тут надо бы проявить "солдатскую смекалку".
Тут ведь как. к вопросу о надежности. Разумеется, можно накидать кучу примеров с авариями под управлением людей, но в целом статистика не самая плохая. Я не спорю, люди устраивают аварии, только я бы не пользовался бинарной логикой (человек - причина аварий, нет человека - нет аварий), а поставил бы вопрос шире: все люди - разные. И не все люди - причина аварий, а только некоторые из них. И, возможно, это просто не всем дано. Проблема в том, что в случае с роботами пока что - всем не дано. Почему - пояснил выше.
В общем все твои аргументы это слабая попытка ухватится за ускользающую натуру
Почитай прогнозы футуристов и футурологов (первые - писатели, вторые - ученые) годов, например так, тридцатых. А потом и поговорим, чья натура - ускользающая. Хорошо?
Мне ни за что хвататься не надо. Просто меня на уровне рефлексов раздражает радикализм как таковой, потому я и вписываюсь в эти дискуссии, а не потому, что виду необходимость что-то защищать. Мой мир в защите не нуждается, благо, пока что твои духовные собратья в нем ничего не решают
а Сингапур и и Германия будут первыми, кто изведет ненадежных человеков-водителей
Про Сингапур даже спорить не буду, согласен, а вот Германия ... Ну, разве что в варианте персонального авто с автопилотом, но никак иначе. Да и то, сильно сомневаюсь, что именно в Германии отберут возможность управления у человека целиком. ПРичины? Ну посмотри долю доходов от производства легковых, т.е. персональных, автомобилей в ВВП Германии ... Ну и посмотри, заодно процент рынка под такими автоконцернами как BMW и Volkswagen, которые позиционируют свои автомобили именно как "драйверские", это одна из маркетинговых стратегий. Сильно сомневаюсь, что те, кто покупает BMW за их драйверские свойства, согласится с позицией "а вот завтра мы прекращаем выпускать автомобили с возможностью ручного управления, зато там будет мягкое кресло и хорошая аудиосистема". Покупатели баварцев в большинстве своем могут себе и водителя позволить, но они покупают БМВ не за этим, а для того, чтобы ездить самим, потому что это - клево
Те, кого устраивает заднее сиденье - покупают Мерседес. что они заполонили города и больше всего мешают друг другу
Ну есть такая проблема, фигня в том, что запрос на личный комфорт с каждым годом только растет. Поэтому, я считаю, что просто города надо развивать в соотвтесвуЮщем ключе, а не действовать запретительными методами. Потому что это - объективный путь развития общества. А в "пилотном", или "безпилотном" варианте будут те персональные средства передвижения, которые будут бегать по вновьпостроенным дорогам, это, по сути - не так уж и важно, в перспективе. Главное, что они все равно будут персональными, именно это - и есть объективное будущее, и это -факт.
ПРоблема тут не в желании каждого купить по автомобилю, а в градостроительстве. Когда, например, строят районы домов-муравейников совершенно не думая, как все эти люди поедут на работу с утра по той узкой дороге, которая является единственной транспортной магистралью в этом районе еще со времен царя Гороха. Или уплотнительная застройка. Или, вот, московская реновация, после которой средняя этажность подрастет раза в два, после чего на дорогах действительно начнется ад. Как и в общественном транспорте. Потому что есть некое предельное количество жителей на единицу площади, которое может использовать эту площадь эффективно, любое превышение - это уже проблемы, и не только в транспорте. Дело в этом, а не в персональных автомобилях, они - просто наиболее яркий симптом перенаселения, а вот о том, почему в кране вода тонкой струйкой течет и свет мигает - уже никто не думает, а это - явление того же порядка. Просто пора уже понять, что та же Москва - действительно - не резиновая. Как и любой другой мегаполис. Проблема, имхо, кроется именно тут, а не в желании каждого доезжать до работы с комфортом
morbid
ладно б друг другу, а то всем, даже тем, кто не автомобилист, потому что из-за автомобилистов - то же такси уже не является быстрым средством передвижения. А главное что если даже расширить дороги втрое, сделать развязки и хайвеи - это через месяц закончится ничем, потому что даже те, у кого машины не было или была одна - купят по скотовозке каждому члену семьи и все вернется на круги своя
Как я уже написал предыдущему оратору, дело не в автомобилях, а в перенаселении как таковом. При котором, люди в принципе мешают друг другу, независимо от того, на машине они, или нет. Да, дороги и развязки - помогут
Только строить их надо нормально, а не по одной развязке в пятилетку.
Очень много читать. Ничего нового для себя не вынес. Я не радикал. Я не против твоего или чьего-либо личного комфорта. Я хорошо понимаю любителей автомобилей. Ты пытаешься мне доказать что робот в нестандартной ситуации плохой водитель, но тратишь время впустую - я согласен с этим. Просто я считаю, что не нужно приспосабливать роботов к сумашествию людского вождения, нужно исключать людей из системы. Не нужно имитировать людей. Решение почти всегда в другой плоскости. Люди не смогли сделать махолеты, но сделали самолеты с неподвижным крылом.
Те кто покупает за драйверские качества уйдут на автодромы, как лошади на ипподромы. Маркетинговые стратегии перестроят. Твоя ошибка что ты думаешь, что это будет мгновенно, ну там сам не заметишь как все изменится. Да и сомневаюсь, что "драйверские качества" БМВ помогают в пробках. Это как ехать на шоссейнике по тротуару - можно, но никакого удовольствия
В общем катайся пока можешь, а потом будешь внукам рассказывать про драйверские качества
Да и то, сильно сомневаюсь, что именно в Германии отберут возможность управления у человека целиком. ПРичины? Ну посмотри долю доходов от производства легковых, т.е. персональных, автомобилей в ВВП Германии ... Ну и посмотри, заодно процент рынка под такими автоконцернами как BMW и Volkswagen, которые позиционируют свои автомобили именно как "драйверские", это одна из маркетинговых стратегий. Сильно сомневаюсь, что те, кто покупает BMW за их драйверские свойства, согласится с позицией "а вот завтра мы прекращаем выпускать автомобили с возможностью ручного управления, зато там будет мягкое кресло и хорошая аудиосистема".
Те кто покупает за драйверские качества уйдут на автодромы, как лошади на ипподромы. Маркетинговые стратегии перестроят. Твоя ошибка что ты думаешь, что это будет мгновенно, ну там сам не заметишь как все изменится. Да и сомневаюсь, что "драйверские качества" БМВ помогают в пробках. Это как ехать на шоссейнике по тротуару - можно, но никакого удовольствия
В общем катайся пока можешь, а потом будешь внукам рассказывать про драйверские качества
Super Bubba
А вот зря ты не почитал внимательно. Пример с потерявшим управление автомобилем (что может случиться и с роботом, как в том примере с наехавшим на лед колесом) так и остался висеть в воздухе. Еще раз: вот такое случилось. С роботом. За рулем других машин - тоже роботы. Что они будут делать? Вот именно, у них нет средств для адекватного выхода из такой ситуации. Когда эти средства появятся - тогда и поговорим. Я не против роботов как таковых в принципе, просто пока они не совершенны, и годятся только для рельс в прямом и переносном смысле слова, где они, собственно уже много где и применяются. Там они отторжения не вызывают. На дороге ты рельсы не сделаешь ни при каком раскладе.
А я не спорю, что в перспективе все изменится, только будет это не сегодня и даже не завтра, во-первых, и не факт, что отберут возможность у человека, во-вторых. Лично я - против полного автопилота без ручного управления, почему - объяснидл уже на примерах. Для меня оптимадльный вариант - разделение типов автомобилей на "полностью потребительские" - без руля и "автолюбительские" - с рулем и автопилотом как опцией. Естественно, с допуском последних на дороги общего пользования, иначе, нафига они нужны такие. Я более чем уверен, что многие сегодняшние автомобилисты с радостью откажутся от руля, как такового (естественно с сохранением персонального авто как явления, а не в виде "коллективного такси" на 12 рыл как сейчас предлагают), те самые, для которых вождение - не норма жизни, а тяжкий труд, которых я упомянул постом выше. Причем, для этих машин права будут не нужны - руля-то нет. Но части автомобилистов руль имеет смысл оставить просто хотя бы даже из маркетинговых соображений. Пусть эти машины будут дороже. И для них по-прежнему нужны права (это как с коробками передач - не хочешь париться со сдачей на механике - сдавай на автомате, но в правах будет стоять пометка - только автомат). Ну и, как обязательное условие в данной ситуации - повышенный контроль за выдачей прав, ужесточение программы подготовки и обязательное обучение приемам контраварийного вождения - таким образом мы действительно исключим "ненадежного и неумелого" человека из уравнения, отсекая тех, кто просто не способен и тех, кому вся эта драйверская идея нафиг не упала - им бы до работы доехать, а водят они сугубо по необходимости, и оставим только тех, кому действительно надо, как правило и умелых и внимательных, таким образом сведя процент ДТП от человеческого фактора к статпогрешности. Потому что сейчас, в основном, этот процент велик за счет "тетенек лупоглазые фары" и "гонщиков синие писалки" (погугли) - первые не любят и не умеют, вторые - любят, но тоже нихрена не умеют (причем и те и другие учиться не собираются) - то есть велик процент людей, которым это либо реально не надо, жизнь заставила, либо охламонов, проскочивших из-за более мягкого отношения разрешительной системы. Сейчас отсечь неумелых нельзя как раз потому, что автопилота нет, такси - дорого, общественный транспорт - негуманно, а ехать - надо. То есть есть спрос на персональное авто как таковое, но рулить придется самому. То есть, есть общественный запрос, а ужесточение программы подготовки сейчас - станет непопулярной мерой. Как появится вменяемая альтернатива - все изменится, не сомневаюсь.
Да что вы в эти пробки все уперлись-то? На МКАДе не в часы пик они помогают очень неплохо. И на М4 они тоже шикарно помогают (на ряде участков официальный лимит скорости - 130 км/ч).
Ой ли? Думаю, внуки - застанут Не отсутствие автопилота, а "автомобили для водителей".
А с инженерной школой, сложившейся десятилетиями что прикажешь делать? Выкинуть в помойку многомиллиардные наработки ради чувства прекрасного ряда идеалистов? Не, это так не работает ...
Очень много читать. Ничего нового для себя не вынес. Я не радикал. Я не против твоего или чьего-либо личного комфорта. Я хорошо понимаю любителей автомобилей. Ты пытаешься мне доказать что робот в нестандартной ситуации плохой водитель, но тратишь время впустую - я согласен с этим. Просто я считаю, что не нужно приспосабливать роботов к сумашествию людского вождения, нужно исключать людей из системы.
А вот зря ты не почитал внимательно. Пример с потерявшим управление автомобилем (что может случиться и с роботом, как в том примере с наехавшим на лед колесом) так и остался висеть в воздухе. Еще раз: вот такое случилось. С роботом. За рулем других машин - тоже роботы. Что они будут делать? Вот именно, у них нет средств для адекватного выхода из такой ситуации. Когда эти средства появятся - тогда и поговорим. Я не против роботов как таковых в принципе, просто пока они не совершенны, и годятся только для рельс в прямом и переносном смысле слова, где они, собственно уже много где и применяются. Там они отторжения не вызывают. На дороге ты рельсы не сделаешь ни при каком раскладе.
Те кто покупает за драйверские качества уйдут на автодромы, как лошади на ипподромы. Маркетинговые стратегии перестроят. Твоя ошибка что ты думаешь, что это будет мгновенно, ну там сам не заметишь как все изменится
А я не спорю, что в перспективе все изменится, только будет это не сегодня и даже не завтра, во-первых, и не факт, что отберут возможность у человека, во-вторых. Лично я - против полного автопилота без ручного управления, почему - объяснидл уже на примерах. Для меня оптимадльный вариант - разделение типов автомобилей на "полностью потребительские" - без руля и "автолюбительские" - с рулем и автопилотом как опцией. Естественно, с допуском последних на дороги общего пользования, иначе, нафига они нужны такие. Я более чем уверен, что многие сегодняшние автомобилисты с радостью откажутся от руля, как такового (естественно с сохранением персонального авто как явления, а не в виде "коллективного такси" на 12 рыл как сейчас предлагают), те самые, для которых вождение - не норма жизни, а тяжкий труд, которых я упомянул постом выше. Причем, для этих машин права будут не нужны - руля-то нет. Но части автомобилистов руль имеет смысл оставить просто хотя бы даже из маркетинговых соображений. Пусть эти машины будут дороже. И для них по-прежнему нужны права (это как с коробками передач - не хочешь париться со сдачей на механике - сдавай на автомате, но в правах будет стоять пометка - только автомат). Ну и, как обязательное условие в данной ситуации - повышенный контроль за выдачей прав, ужесточение программы подготовки и обязательное обучение приемам контраварийного вождения - таким образом мы действительно исключим "ненадежного и неумелого" человека из уравнения, отсекая тех, кто просто не способен и тех, кому вся эта драйверская идея нафиг не упала - им бы до работы доехать, а водят они сугубо по необходимости, и оставим только тех, кому действительно надо, как правило и умелых и внимательных, таким образом сведя процент ДТП от человеческого фактора к статпогрешности. Потому что сейчас, в основном, этот процент велик за счет "тетенек лупоглазые фары" и "гонщиков синие писалки" (погугли) - первые не любят и не умеют, вторые - любят, но тоже нихрена не умеют (причем и те и другие учиться не собираются) - то есть велик процент людей, которым это либо реально не надо, жизнь заставила, либо охламонов, проскочивших из-за более мягкого отношения разрешительной системы. Сейчас отсечь неумелых нельзя как раз потому, что автопилота нет, такси - дорого, общественный транспорт - негуманно, а ехать - надо. То есть есть спрос на персональное авто как таковое, но рулить придется самому. То есть, есть общественный запрос, а ужесточение программы подготовки сейчас - станет непопулярной мерой. Как появится вменяемая альтернатива - все изменится, не сомневаюсь.
Да и сомневаюсь, что "драйверские качества" БМВ помогают в пробках. Это как ехать на шоссейнике по тротуару - можно, но никакого удовольствия
Да что вы в эти пробки все уперлись-то? На МКАДе не в часы пик они помогают очень неплохо. И на М4 они тоже шикарно помогают (на ряде участков официальный лимит скорости - 130 км/ч).
В общем катайся пока можешь, а потом будешь внукам рассказывать про драйверские качества
Ой ли? Думаю, внуки - застанут
Не отсутствие автопилота, а "автомобили для водителей".Маркетинговые стратегии перестроят
А с инженерной школой, сложившейся десятилетиями что прикажешь делать? Выкинуть в помойку многомиллиардные наработки ради чувства прекрасного ряда идеалистов? Не, это так не работает ...
отредактировано: 13-06-2018 11:42 - Darth Kenoby
Особенности национального п...
[Print]
пинки