Серьезный разговор
клуб заведен 12-01-2003
постоянные читатели [74]
adelante, Amber2231, AP_, ayv, Azazel, azsh, Bebop, Ben Gann, beskost, Brig, chron, cpcat, davvol, Die Flora, Duke, Emo, fl@sh, GameMaster[kamrad], girl, GREEN from KPZ, gunnbiern, Hunger, IKor, iona, JimmyM, kivi, kv75, le Vent, Lengra, Lindehtele, madman, Mahatma, Mikki Okkolo, Mmira, Mostack, Nessy, Night Lynx, Olympic, Pacifik, Paralyzer, Romsan, rusfil, Rymenar, Saddle, Schutzstaffel, taras, Tatyana, Timoty, vakito, Vine, virtual_capricorn, vladyu, vvod, wanglo, Алекс Лочер, Алхимик, АПАПР, Барби, Букля_, Вуда, девчонка под вуалью, Джей, Духовные происки, Журнал, ЛюкА, Майя, маруся, Машенька, ПАРАД УРОДОВ, Про это, Развратница, саграда фамилиа, Серж де Дягилев, Фандорин
участники [41]
acefal, Alick, Artt, Bebop, Ben Gann, Brig, Darth Schturmer, davvol, Die Flora, dj Virus, Emo, hipster, Hunger, Jilly, Lengra, llama, madman, Mahatma, Maldoror, Mikki Okkolo, Morticia Addams, Mostack, new_wonder, Night Lynx, Skiminok, taras, Terra, Th_, Timoty, TraliVali, tress, vvod, wanglo, Wildberry, агапэ, Алхимик, Джей, Калигула, Майя, Труп Нюты, Фандорин
закладки:
цитатник:
клуб:
20-01-2003 20:09 Серьезный разговор » Теории происхождения жизни
В неживой материи однажды зародилась жизнь.
Или это не так?
Комментарии:
Камрад
Случайность. Ограниченная пределами.
Лучше задать вопрос по иному: ... Считать ли это удачей? (зарождение жизни)
Камрад
Сначала было Слово!!!
дваждырожденный
Марго Это будет совсем другая тема.
Камрад
Скорее всего так.
Ибо остальные теории еще менее правдоподобны
21-01-2003 09:52
разводчик мулов-чемпионов
Ибо остальные теории еще менее правдоподобны - более неправдоподобной теории, нежели самозарождение жизни, я не знаю
Камрад
Достоверно известно, что неживая материя уничтожит жизнь...
21-01-2003 19:27
Камрад
Зереша
А жизнь - неживую материю. Так что не сильно они отличаются с этой точки зрения.
Q-n-A
А более правдопобную знаешь?
Камрад
Джей
Точно. Они друг друга уничтожат взаимно. Останется пустота.
21-01-2003 22:48
Камрад
"Теория происхождения видов Дарвина не подтверждается ни одним научным фактом. Это больше продукт воображения, а не результат научных исследований". Dr. Fleischman (Erlangen zoologist)

"Считается, что все виды животных произошли от примитивных одноклеточных существ. Нет ни малейших оснований для таких утверждений". Austin Clark, The New Evolution (1930), p. 235-236.

"Гипотеза о том, что жизнь возникла из неорганической материи, в данный момент - пустые слова". J.W.N. Sullivan, The Limitations of Science (1933), p. 25.

"Кто мы перед загадкой жизни? Мы оказались перед гранитной стеной, от которой не можем отколоть даже кусочек. Мы не знаем практически ничего о развитии, ничего о жизни". W. Kaempffert, "The Greatest Mystery of All: The Secret of Life", New York Times.

"Я думаю, мы должны пойти дальше и признать, что единственное приемлемое объяснение - создание [кем-то всех жизненных форм]. Я понимаю, что это звучит как проклятие для физиков и для меня лично. Но мы не должны отбрасывать теорию, которая нам не нравится, если она подтверждается экспериментально". H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution", Physics Bulletin, 31(1980), p. 138.

"Одной из определяющих движущих сил науки была богатая фантазия, которая могла объяснить все загадки Солнечной системы без всяких объяснений, принять существование ископаемых находок, которые никогда не были найдены и предсказывать результаты экспериментов, которые так и не завершались успехом". David C.C. Watson, The Great Brain Robbery (1976).

"Воздействие эволюционного учения (как теории) столь сильно, что идея, более близкая средневековой астрологии, чем серьезной научной теории XX века, стала реальностью для биологов". Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 306 (Australian molecular biologist).

"Истина в том, что мы просто не имеем ни одного достоверного доказательства эволюционной последовательности" J. Bonner, "Book Review", American Scientist, 49:1961, p. 240.

"Теория Дарвина разрушила связь человека с Творцом и отбросила его в бесконечный и непредсказуемый космос, без всякой цели. Вот почему ее влияние было столь сильным. Никакая интеллектуальная революция нашего времени не могла так изменить взгляды человека на себя самого и свое место во Вселенной". Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 67 [Australian molecular biologist].

"Эволюционизм - это сказки для взрослых. Эта теория никак не способствовала прогрессу науки. Она бесполезна". Bounoure, Le Monde Et La Vie (October 1963) [Director of Research at the National center of Scientific Research in France].

"По этой теории должны были существовать во множестве переходные формы. Почему мы не находим их в слоях земной коры? Почему в природе нет беспорядка, а существуют четко определенные виды?" Charles Darwin, quoted in H. Enoch, Evolution or Creation (1966), p. 139.

"Создание" в прямом смысле этого слова прекрасно воспринимается. Я могу без труда представить себе, что в некий период эта Вселенная не существовала вовсе, и что она приняла свой облик за шесть дней в соответствие с волей некоего Существа". Thomas Huxley, quoted in *Leonard Huxley, Life and Letters of Thomas Henry Huxley, Vol. II (1903), p. 429.

"Фактически, эволюция превратилась в некоторую религию в науке. Почти все ученые приняли ее, а многие готовы исказить полученные ими данные в соответствие с ней". H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution", Physics Bulletin, 31 (1980), p. 138.

"Когда Дарвин представил свои материалы научной общественности в 1858г., профессор Haugton из Дублина заметил: "Все новое здесь ложно, а то, что истинно, давно известно". Это, наверное, и будет окончательным приговором Дарвинизму". Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space (1981), p. 159.

"Создание и Эволюция исчерпывают возможные объяснения происхождения жизненных форм. Организмы или присутствовали на Земле в полностью развитом состоянии, или нет. Если нет, они должны были развиться от ранее существовавших форм путем неких модификаций. Если же они появились в уже развитом виде, они должны были быть созданы неким могущественным разумом". D. J. Futuyma, Science on Trial (1983), p. 197.

"После многочисленных и бесполезных усилий наука оказалась в затруднительном положении, провозгласив теории возникновения жизни, которые оказалась не в состоянии доказать. Укоряя теологов за их веру в мифы и чудеса, наука, между тем, сама оказалась в незавидном положении: ей пришлось создать собственную мифологию. А именно в предположении, что то, что нельзя доказать сегодня, существовало в первобытном прошлом". Loren Eisley, The Immense Journey, (1957), p. 199.

"Главенство этого мифа создало иллюзию, что теория эволюции была полностью доказана еще сто лет назад и что все все направления биологических исследований - палеонтология, зоология, а также новейшие генетика и молекулярная биология - приносят все новые доказательства идей Дарвина". Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 327.

"Это ирония. Главной целью дарвинизма было убрать все следы Бога из биологии. Но теория заменила Бога чем-то еще более невероятным - всемогущим Случаем". T. Rosazak, Unfinished Animal (1975), pp. 101-102.

"Мы обязаны разрушить миф эволюции, такой простой и понятный, который продолжает удерживать нас. Биологи должны задуматься о неубедительных умозрительных построениях и экстраполяциях, которые теоретики выдают за непреложную истину. Иногда обман замаскирован, но не всегда, раз находятся люди, готовые трезво взглянуть на реальность и отказаться принять на веру нечто необоснованное и лживое." Pierre-Paul de Grasse, Evolution of Living Organisms (1977), p. 8.

"Эволюционная теория, несомненно, может рассматриваться как безобидная философия, однако это серьезное препятствие биологическим исследованиям... Абсолютно все вгоняется в ее границы. Так нельзя создать истинную биологию." H. Neilsson, Synthetische Artbuilding, 1954, p. 11.

"Дарвинизм под огнем критики как биологов-профессионалов, так и простых мирян. Теория возникновения жизни, которая разрушала основы религии XIX века, сама стала религией и сейчас атакуется свежими идеями. И не только со стороны тех креационистов и религиозных фундаменталистов, кто отрицает дарвинизм по политическим или моральным причинам. Главный удар критики исходит изнутри самой науки. Сомнения по поводу дарвинизма выглядят скорее как политический мятеж внутри, а не осада извне." B. Leith, The Descent of Darwin: A Handbook of Doubts about Darwinism (1982), p. 11.

"Мои попытки на протяжении более 40 лет доказать теорию эволюции экспериментально полностью провалились. Что же, по крайней мере, меня трудно обвинить в предвзятом отношении к антиэволюционной точке зрения." H. Nilsson, Synthetic Speciation (1953), p. 31.

"Если до Дарвина биология была ведома людьми, верившими в Создателя и его План, то нынешние биологи почти уверовали в божество самого Дарвина. Они видят свою цель в усовершенствовании своей теории и заполнении пробелов в ней, построении ствола и ветвей "дерева". Но мне кажется, что теоретические разработки не содействуют действительному прогрессу в биологических исследованиях. С моей точки зрения, некоторые аспекты дарвинизма и нео-дарвинизма сдерживают развитие науки". Colin Patterson, The Listener [senior paleontologist at the British Museum of Natural History, London].

"На протяжении века всегда существовало заметное меньшинство крупных биологов, которые не могли заставить себя принять утверждений Дарвина. Фактически же, число биологов, хоть как-то сомневающихся в этих иллюзиях, огромно". Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986), p. 327.

"Я лично на позициях эволюции, но вынужден сказать, что большинство наших выпускников боятся признать множество серьезных проблем эволюционной теории. Эти проблемы не будут решены, пока мы не обратим на них внимание студентов. Большинство студентов полагают, что эволюция доказана, потерянные связи найдены и все, что нам осталось - сгладить некоторые углы. В действительности же, все наоборот, и многие недавние открытия вынудили нас переоценить наши основные положения". Director of a large graduate program in biology, quoted in Creation: The Cutting Edge (1982), p. 26.

"Версия Создания в Генезисе и теория эволюции не могут сосуществовать. Одно должно быть правдивым, другое ложным. Ископаемые находки согласуются с историей Генезиса. В древних породах не наидены переходные формы организмов, демонстрирующие последовательность изменений от простейших существ к наиболее развитым. Все виды появились сразу в развитом состоянии. Ископаемые свидетельства существования промежуточных межвидовых форм полностью отсутствуют." D.B. Gower, "Scientist Rejects Evolution", Kentish Times, England, December 11, 1975, p. 4 [biochemist].

"Из полного отсутствия ископаемых свидетельств происхождения видов следует, что любые рассуждения о механизмах созидательной революции как фундаментальной теории содержат слишком много гипотез. Это должно быть эпиграфом к любой книге об эволюции. Отсутствие прямых доказательств ведет к появлению чисто умозрительных гипотез, таких, как о происхождении и развитии видов. У нас нет ничего, чтобы определить хотя бы степень правдоподобия этих предположений". Pierre-Paul de Grasse, Evolution of Living Organisms (1977), p. 31.

"Мы по-прежнему не знаем механизма эволюции, несмотря на самонадеянные заявления с некоторых сторон, и мы не уверены, что добьемся прогресса в этом классическими методами палеонтологии и биологии. И мы не сможем продвинуться вперед, если будем просто прыгать вверх-вниз с криками "Дарвин - мой бог, а я - его пророк". Errol White, Proceedings of the Linnean Society, London, 177:8 (1966).

"Настойчиво повторяемые гипотезы об общем предке [всех живых существ] не просто надоели и не несут никаких знаний. Я думаю, это вообще антинаука. Ну хорошо, а как насчет эволюции? Сегодня это одно из направлений науки, но что это дает? Можете вы назвать хоть что-нибудь? Молчание, похоже, подтверждает то, что теория эволюции действительно не несет никаких знаний". Colin Patterson, Director AMNH, Address at the American Museum of Natural History (November 5, 1981).

"На чем базируется теория эволюции? Ни на чем, кроме веры. Веры в реальность того, чего не видел никто - в ископаемые, которые не могут быть предъявлены; в эмбриологические эксперименты, которые не получаются. Эту веру нельзя оправдать затраченным трудом".Arthur N. Field.

"Палеонтологи платят непомерную цену за аргументы Дарвина. Мы вообразили, что изучаем единственно правильную историю жизни. Но, отстаивая избранную нами идею эволюции путем естественного отбора, мы видим, что полученные нами данные настолько плохи, что нам почти непонятен предмет нашего изучения". Steven Jay Gould, The Panda's Thumb (1982), pp. 181-182 [Harvard professor and the leading evolutionary spokesman of the latter half of the twentieth century].

"Решение проблемы происхождения видов не продвинулось вперед за последние 150 лет. В течение ста пятидесяти лет лет говорилось, что эволюция - это доказанный факт, без реальных доказательств и даже принципиального объяснения . В течение ста пятидесяти лет исследований [в попытках доказать эту теорию] не было найдено ничего. Это просто повторение на разные лады того, что Дарвин высказал в 1859 г. Это отсутствие результатов непростительно в дни, когда молекулярная биология действительно приподняла завесу над тайной наследственности..."
"Возиожна, как я теперь вижу, только одна точка зрения - разум, вне всякого сомнения, был раньше жизни. Многие скажут: это не наука, а философия. Но единственное, что меня интересует - факты, а это заключение следует из наблюдений и анализа фактов". G. Salet, Hasard et Certitude: Le Transformisme devant la Biologie Actuelle (1973), p. 331.

"Теории эволюции, которые нам вбивали в голову в юности, являются в действительности догмой, которую продолжает изучать весь мир. Но зоолог или ботаник убеждается, что ни одно из приводимых объяснений недостаточно. Получается, что теория эволюции неприемлема". P. Lemoine, "Introduction: De L' Evolution?" Encyclopedie Francaise, Vol. 5 (1937), p. 6.

"Я всегда с некоторым подозрением относился к теории эволюции из-за ее способности объяснить любые особенности живых организмов (как, например, длинная шея жирафа). Поэтому я попытался выяснить, подтверждают ли теорию Дарвина биологические исследования за последние лет 30. Я думаю, что нет. С моей точки зрения, вообще никакой теории не получается". H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution," Physic Bulletin, 31 (1980), p. 138.

"Эволюция не имеет под собой основы и вообще неправдоподобна". John Ambrose Fleming, President, British Association for Advancement of Science, in The Unleashing of Evolutionary Thought.

"К сожалению, объяснения эволюции звучат неубедительно. Их вообще трудно так назвать. Это скорее намеки, подозрения, ни на чем не основанные утверждения, которые с большой натяжкой можно назвать гипотезами". Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 147.

"Основная тенденция - стереть границы между видами в природе путем не поддающихся проверке рассуждений - пришла в биологию из "Происхождения видов". Чтобы представить последовательность [развития] в соответствие с теорией, привлекаются исторические аргументы, хотя исторические свидетельства отсутствуют. Вот и построен карточный домик из гипотез, основанных на других гипотезах, где причудливо переплетаются факты и вымысел". W.R. Thompson, Introduction to Everyman's Library issue of Charles Darwin's, Origin of Species (1956 edition).

"Ученые, которые пытаются выдать эволюцию за жизненный факт - лгуны, а история, которую они рассказывают,может быть, самое большое надувательство". The Fresno Bee, August 20, 1959, p. 1-B [quoting T.N. Tahmisian, physiologist for the Atomic Energy Commission].

"[В записках Дарвина] возможное было представлено вероятным, а вероятное - несомненным". Agassiz, op. cit., p. 335.

"Вообще говоря, теория эволюции Дарвина есть великий миф XX века, не более и не менее. Происхождение жизни и новых организмов сейчас выглядит столь же загадочным, как и тогда, когда Дарвин отправлялся в плавание на "Бигл". Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986), p. 358.

"Прочитав от корки до корки "Происхождение видов" Дарвина, можно насчитать не менее 800 фраз в сослагательном наклонении, как то "предположим...", "вероятно..." и т.д." L. Merson Davies [British scientist], Modern Science (1953), p. 7.

"Мы совсем не пытаемся доказать, что естественный отбор среди живых организмов не имеет места. Это неизбежный процесс. Вопрос в том, можно ли таким образом объяснить всю динамику органической эволюции? А нельзя ли подобными аргументами "объяснить" любые частотные распределения? А если рассмотреть камни различной твердости? Понятно, что более твердые лучше "приспособлены" выдерживать резкие изменения климата. Подобные истории могут быть рассказаны о политических партиях, сплетнях, шутках, звездах и выброшенных упаковках от фруктовых напитков". A.J. Hughes and D. Lambert, "Functionalism, Structuralism, `Ways of Seeing,' " Journal of Theoretical Biology, 787 (1984), pp. 796-797.

"В любом определении науки принято, что утверждения, которые нельзя подтвердить экспериментально, ничего не стоят. Или они, по крайней мере, не являются наукой". George G. Simpson, "The Nonprevalence of Humanoids," in Science, 143 (1964) p. 770.

"На самом деле свидетельства [в пользу теории эволюции] еще сто лет назад были настолько шаткими, что даже сам Дарвин все больше сомневался в истинности своих взглядов. На протяжении века его теория встречала поддержку только применительно к микроэволюции. Общая же теория, согласно которой вся жизнь на Земле возникла и развивалась путем последовательной аккумуляции случайных изменений, в настоящее время, как и во времена Дарвина, - это набор в высшей степени спорных гипотез, совершенно не подтвержденных фактами и далеких от надуманных аксиом, в которые нас пытаются заставить поверить наиболее агрессивные защитники". Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986), p. 77.

[В своем письме Asa Gray, профессору биологии Гарвардского университета, Дарвин пишет:] "Я вполне сознаю, что мои рассуждения несколько выходят за пределы истинной науки".Charles Darwin, quoted in N.C. Gillespie, Charles Darwin and the Problem of Creation (1979), p. 2 [University of Chicago book].


Я не слишком увлекся?
Камрад
Geronimo
Класс! А ты все сам набирал?
дваждырожденный
Geronimo Старо.
Вот кое что посвежее.

"... впервые исследования в дикой природе четко продемонстрировали особенность того, как "работает" эволюция.
Недавно Д.Резник, эколог-эволюционист из Калифорнийского университета, опубликовал результаты своего одиннадцатилетнего эксперимента с гуппи, живущими в реке Арипо на острове Тринидад. Эксперимент доказывает, что хищники – одна из основных движущих сил эволюции, как и предсказывает математическая модель, с помощью которой современные биологи более точно формулируют соображения Дарвина.
Согласно этой модели, животные, которые становятся во взрослом состоянии добычей хищников, должны эволюционировать в таком направлении, чтобы производить как можно больше детей и как можно раньше. "Если ваши шансы умереть в молодости достаточно высоки, вам важно обзавестись детьми побыстрее", – говорит Резник. Здесь имеется, однако, и ограничение, поскольку чем раньше особи размножаются, тем скорее они, если можно так выразиться, "перегорают" и тем короче их жизненный путь. И наоборот, виды, молодняк которых способен перенести натиск хищников, склонны обзаводиться потомством позже, фактически выбирая время, чтобы произвести более полноценных младенцев.
Эксперимент, который Д.Резник разработал и провел вместе со своими коллегами из Калифорнийского университета, несложен, но убедителен. Исследователи проверяли упомянутую математическую модель, просто перемещая 200 гуппи из нижнего бьефа шестиметрового водопада на реке Арипо, где хищница-цихлида пожирает только взрослых гуппи, на его верхний бьеф. Здесь живет единственный хищник – киллифиш (так в США называют зебрового фундулуса. –Авт.), рыба-убийца, которая охотится лишь на молодых гуппи.
Через 60 поколений экспериментальные гуппи эволюционировали в своей новой окружающей среде точно так, как предсказывает модель. Рыбки теперь достигают половой зрелости на 9 дней позже, чем их родственники внизу водопада, и ко времени первых родов имеют большие размеры. В первом помете они производят более мелких мальков, по-видимому, сохраняя себя для дальнейшей репродуктивной деятельности".

http://www.aquaria.ru/books/mahl.shtml?32
22-01-2003 04:25
Камрад
Geronimo
По-честному после такой тенденциозной подборки надо дать подборку высказываний сторонников эволюционной теории.
Но короче, всего 2 теории - эволюция или Бог, так?
22-01-2003 09:48
разводчик мулов-чемпионов
Джей - знаю. Все остальные

Mikki Okkolo - эээ... а что, собственно, этот эксперимент доказал? Наличие эволюции _внутри_ вида? Ее никто не отрицает. Пусть докажут 1)межвидовую эволюцию и 2)дадут удовлетворительное объяснение механизму возникновения жизни. Тогда будет о чем говорить.
22-01-2003 11:34
Камрад
Джей
Я высказал некоторые аргументы своей точки зрения - те, что оказались в данный момент под рукой.
Что до других теорий (пришельцы и проч.), то они сводятся к двум основным - творение и эволюция.

Mikki Okkolo
Q-n-A совершенно прав. Этот эксперимент ничего не доказывает.
22-01-2003 11:58
разводчик мулов-чемпионов
кстати говоря... даже если проведут эксперимент, аналогичный вышеописанному, с доказательством межвидовой эволюции, он будет прекрасным аргументов в пользу... креативной теории )) Потому как налицо внешнее воздействие на условия обитания исследуемого объекта, а эволюция - всего лишь механизм, который был включен внешним воздействием )
дваждырожденный
Т.е. надо считать, что факт эволюции можно считать установленным. Остался неясным лишь механизм, ее включающий, да?
22-01-2003 12:31
разводчик мулов-чемпионов
Mikki Okkolo - факт _внутривидовой_ эволюции.. это вопрос принципиальный.
дваждырожденный
Ну, тогда вот: Межвидовая гибридизация у птиц: эволюция в действии

Честно говоря, я все не прочел. Но, кажется, это оно.
22-01-2003 15:14
Камрад
"Уважаемая редакция! Крысы, водящиеся в моем подполе, с каждым годом становятся все больше и больше! Одновременно растет живот и у моего кота. Является ли это наглядным доказательством эволюции?"

Mikki Okkolo
Вас обмануло название. Или Вы невнимательно читали. Это - не доказательство того, что происходит или когда-либо происходило появление принципиально новых видов. Это всего лишь статья о том, что в определенных природных условиях близкие виды, отличающиеся, цитирую, "окраской и манерой поведения, в частности особенностями звучания присущей данному виду рекламной песни" могут скрещиваться. А могут - об этом тоже упоминается - и не скрещиваться.

Где вымирание старых, "неприспособленных" видов - один из краеугольных камней эволюционизма? Где возникновение принципиально новых форм жизни?

Не оно.
Камрад
Geronimo
Является ли это наглядным доказательством эволюции? Конечно, является. Однажды крыс будет настолько много, что никакие коты им не станут преградой. И тогда они примутся за человека...

отредактировано: 22-01-2003 15:43 - Зереша

Закрыть