Draco_Malfoy, нфска я вот уже розги принес. Так, теперь надо выяснить, кто более русский и самый виноватый, того первым и сильнее =)
А кто хоть чуть-чуть не русский, то найти это место на теле и всячески холить его и лелеять, а все остальное - в кровь! =)))

что забавно, это то что паны "ведущие дискуссию", старательно игнорируют все доказательные высказывания и острые вопросы в свой адрес, откликаясь только тогда, когда могут хоть к чему нибудь прицепиться....
И еще, почему когда Украинец любит Украину, это патриотизм, а когда россиянин - Россию, это имперский шовинизм?

Draco_Malfoy, дык я об этом еще в прошлой теме, которую Ocean открыл, говорил. Тогда проигнорил. Кстати, где он сейчас?

Как уже верно подметили - господа, переименовывайте клуб. Ничего нового всё равно не придумают, а так хоть названию соответствовать получится. И можно будет спокойно не заглядывать сюда, в поисках чего то толкового и осмысленного (я уж не говорю умного).


P.S. Вечный поиск виноватых - удел слабых. Или глупых.

Draco_Malfoy
По моим скpомным оценкам, минимум 60% населения подвеpжено влиянию СМИ.Как у нас, так и у них. В стpанах pазвитого капитализма этот пpоцент можетдоходить до 80%.
Любопытно будет узнать, из каких соображений явились на свет эти цифры. Мне кажется, что влиянию СМИ подвержены практически 100% любого населения любой страны(интернет ведь тоже стоит считать СМИ), а тем более население стран третьего мира (к которому, уж извините я приписываю и Россию и Украину). Вот только дело в том, что умные люди воспринимают факты игнорируя толкования. Умные люди любят делать выводы сами. Сложность в том, что умные журналисты могут простым микшированием, вырезанием фраз, повернуть факты так, что-бы их толковали именно так, как надо (кому надо, я об этом писал выше). Поэтому умный человек, дабы узреть истину, вынужден искать источники информации ориентированные на разные интересы (политические в данном случае).
Это моё скромное мнение, и способ чтения новостей.

А у вас там каждый выpажает полный энтузиазизм и согласие с "новой" генеpальной линией паpтии.
Тут вы показываете отсталость. Может умственную, а может от жизни. Сейчас большинство населения Украины (не помню точно, чуть более 50%) выражают недовольство новой властью. Я в их число не вхожу. Может быть пока. Я не вижу никаких неожиданных последствий оранжевой революции. Почти всё, что происходит - прогнозируемо, нормально и ожидаемо (с моей точки зрения).

Вам же никто не запpещает топать вместе с оpанжевыми дебилоидами к демокpатии и пpоцветанию.
Я, оранжевый дебилоид, вызываю Вас к барьеру.

По четырем, как минимум, вопросам:
1) Причины оранжевой революции (оценка факторов. Почему же так получилось)
2) Цели оранжевой революции. Цели населения конечно. Как несколько миллионов человек оказались на улицах, что ими двигало.
3) Роль и последствия России в этом действе.
4) Демократия. Что это такое и с чем её едят.

Вы повторяете "подвиг" Янукович. Этот дебил додумался перед голосованием третьего тура обозвать, как минимум 48% избирателей, оранжевыми крысами.

Взбесили вы меня, каюсь. Итак, предлагаю интеллектуальную войну 1х1. Давайте в моём или Вашем дневнике. Может быть здесь, если хранитель позволит. Но только без комментариев других людей (именно поединок) обсудим эти четыре вопроса. С ограниченным количеством мнений по каждому вопросу (допустим по 5). У Вас есть прекрасная возможность доказать, что я дебилоид.

Можно я отвечу, ладно?

1) Те же что и в других странах СНГ. Постепенное сжимание американского кольца вокруг наших границ. Ну и конечно же отличная возможность испортить наши поставки ресурсов в Европу.
2) Цели населения? Ну как же, дали сначала по 100 гривен, обещали еще по 500.
3) Тут сказать ничего не могу. Мы реально сглупили. Надо было все байки про спецназ превращать в реальность.
4) Новое языкознание: Демос - США, кратос - власть. Демократия - власть США.
5) Ваш пост - прямое тому доказательство.

Skraelos Пункт 2 знакомые из Черкасс подтверждали. И денег давали и наливали.

Про поединок слова пропустил...
Так что написанное удаляю...

Skraelos Буду отвечать пока вам. Но с нетерпением жду реакции Draco_Malfoy на моё предложение.

Итак:
1) Те же что и в других странах СНГ. Постепенное сжимание американского кольца вокруг наших границ. Ну и конечно же отличная возможность испортить наши поставки ресурсов в Европу.
Знаете, меня терзают большие сомнения в том, что проклятые янки ночами не спят, мечтают о смерти(порабощении/захвате/расколе) России. Россия - далеко не СССР. Россия уже давно не играет ключевую роль в мире. Как ни прискорбно слышать, но мне кажется, что Штатам на Россию просто пофиг. У них других проблемм полно, например поиск новых "террористов" с нефтяными скважинами.

2) Цели населения? Ну как же, дали сначала по 100 гривен, обещали еще по 500. Вауууу, занятный миф. я слышал и о 50-ти и о 1000. Ну считайте. Бастовало постоянно около 10 миллионов человек по стране. По 100 гр. каждому, что получим. Получается 1 миллиард гривень(около 200 миллионов долларов).
Не дороговато?
Да вообще нужно ли это?
А вы бы мерзли неделю на улице за 20 долларов (я так понял, что вы называете общую сумму, не ежедневную )?
Не смешите мои подковы (из извесного мультфильма).

Организация таких событий конечно нужна, и финансирование нужно. Такая же организация, как организация любого массового мероприятия. Потому, что неорганизованный народ - это стадо. Нужны "заводилы" - машины из которых флаги торчат, которые ездят, машут флагами, заводят население. Трибуны нужны, с которых орать. Палатки и всё остальное.
Вот только просто купить не получится. Денег не хватит.
Раздражение населения+организация+финансирование=оранжевая революция
Деньги нужны, что-бы организовать раздраженных людей. А раздражаться было чему. Эти выборы были самыми смешными на моей памяти.
Кучма зарвался окончательно. Неприкрытое назначение наследника престола не раздражать не может.
Впрочем, как показал пост о наследнике Путина, в России может. Именно поэтому вам такое не грозит, сколько не финансируй. А я так не хочу. Мне не нужен второй Сталин.

Есть хороший пример - Туркменистан. Говорят что там уровень жизни населения высок. А вы бы хотели там жить? По вечерам учить с детьми книгу великого отца всех туркменов, которую он написал как собственную библию. Читать газеты прославляющие отца всех туркменов (остальные запретили). На каждом углу втыкать в его могучий облик....и всё остальное.

Я бы не хотел. Даже за большую зарплату.
Я хочу, что-бы политики воевали между собой за мой голос, сдавали бы друг друга, критиковали, пытались бы мне доказать, что они хорошие, а противники плохие. И тоже самое делали бы ихние политические противники. Что-бы была власть и оппозиция. Что-бы эти два политических клана имели одинаковые возможности, что-бы они конкурировали друг с другом, критиковали друг друга. Что-бы они дрались за мой голос. Вот это я называю демократией.
Как ни крути, а Американская политическая модель самая успешная, и мне она нравится больше всего.

Сейчас на Украине происходит довольно таки благоприятные процессы в этом плане. Хотя кое-что настораживает. Вот например я не знаю, преследуют ли оппозицию или действительно сажают виновных. Я не могу этого знать, у меня слишком мало информации. Да и никто из населения этого знать не может. Поживем увидим.

Мне нравится, что почти каждый день на каком нибудь канале показывают политические поединки по какому нибудь вопросу. Садятся два человека, один из "Нашей Украины"(партия власти), другой из СДПУ (бывшая власть, ныне оппозиция). И эти два человека начинают обсуждать вопрос, перемывать кости друг другу.
Ведь примерно половина населения поддерживают одних, вторая половина других. У них примерно равные шансы. Они воюют за мой голос на парламентских выборах. Это хорошо, пусть так будет всегда.

Комрад Hostage выразил мнение, что свобода в том, что он может орать на улице либо "Путин мудак", либо "Путин молодец".
По мне, так сомнительная свобода. Потому, что Путину откровенно пофиг на комрада Hostage. Путин от Hostage не зависит, а вот Hostage от Путина зависит. Какая же это свобода.
Ну будет Hostage кричать, что Путин мудак. Толку то от этого ноль. Коровы в загоне тоже мычат, мы ведь не обращаем на них внимание.
Сомнительная свобода.

Скажу Вам уважаемые, если мы вернемся к тому же дерьму, с какого пришли (что очень даже вероятно, учитывая нашу способность превращать в дерьмо даже самые благоприятные тенденции), если у нас опять задавят оппозицию, я абсолютно бесплатно пойду протестовать в поддержку оппозиции. И не важно какого цвета флажек будет.
Меня достало то, что население страны смахивает на стадо коров в загоне.

paulus, Меня достало то, что население страны смахивает на стадо коров в загоне. - потому люди и бастовали на площадях всех городов страны.

paulus
России. Россия - далеко не СССР. Россия уже давно не играет ключевую роль в мире. Как ни прискорбно слышать, но мне кажется, что Штатам на Россию просто пофиг. У них других проблемм полно, например поиск новых "террористов" с нефтяными скважинами.
Внимательно прочтите свои слова, и ЧЕСТНО ответьте, почему до сих пор творится бардак на Северном Кавказе, кому это выгодно?
А теперь капаем дальше... В России, знаете ли, очень много "исламских" регионов, которые богаты нефьтю (Дагестан и Башкирия, к примеру). Так вот, почему бы, спонсируя исламский фундаментализм, не расколоть РФ окончательно ("освободить" угнетенные народы из-под "российского гнета"), а потом бороться с проявлениями терроризма, одновременно расщиряя свою сырьевую базу?

Нужны "заводилы" - машины из которых флаги торчат, которые ездят, машут флагами, заводят население. Трибуны нужны, с которых орать. Палатки и всё остальное.
Опа!!! Совершенно верно. Так же и большевики действовали, и прочие "революционеры".
Так вот, если будет идти 100 человек, но хорошо оранизованных, с понятными лозунгами, то они утянут за собой в 100 раз больше. Это называется пропагандой.
Точно так же действовали и нацисты в Германии.
А теперь ответьте, каков процент населения Германии были фашистами?
Абсолютное меньшинство!

Деньги нужны, что-бы организовать раздраженных людей.
Я бы сказал иначе: деньги нужны, что-бы организовать раздраженние людей.
Так точнее будет

Впрочем, как показал пост о наследнике Путина, в России может.
Ничего пост не показал.
Скажи, а передача власти от одного президента другому (если оба принадлежат одной партии) в тех же штатах чем принципиально отличается?

А теперь вопрос лично тебе:
не кажется ли тебе, чтополитические судьбы Путина и Ющенко похожи?
Начала президенств обоих сопровождались некоей эйфорией, оба сделали в начали пути пару громких заявлений, оба сделали несколько неожиданных поездок, а потом потихоньку начали заворачивать власть на себя и "иерять очки".

paulus угумкс, то есть лучше чтобы камрад Hostage мог позвонить Путину, сказать - Вова, ты не прав и Вова сделает все как надо, но при этом у камрада Hostage будет пустой холодильник, нулевой счет в банке, ледяные батареи и голодные дети? Или Вова тут же послушает камрада Hostage, и сделает все как он скажет и все станет хорошо? А вот не выйдет, камрад Hostage не будет давать советы космического масштаба (и космической же, соответственно глупости) потому что это не его работа и вней он смыслит мало. Его работа в другом, ее он выполняет добросовестно и качественно, благодаря тому что г-н Путин дал ему эту возможность. За счет чего и доволен жизнью. Найди где я неправ ;-)

hamaan, а можно я попробую вместо paulusа дать ответы (как я это вижу) на твои вопросы?

почему до сих пор творится бардак на Северном Кавказе, кому это выгодно? - ты же не хуже меня понимаешь, что выгодно это ВСЕМ. И России в том числе... Сказать как?

Точно так же действовали и нацисты в Германии. - ты смотрел фильм "Hitler - Rize of Evil"?
Это называется пропагандой. - т.е. судя по этой фразе "пропаганда" = фашизм"?
А "национализм" тоже равен "фашизму"?
*ты же понимаешь, что такая цепочка причинно-сделственных связей не канает.

Я бы сказал иначе: деньги нужны, что-бы организовать раздраженние людей. - например как? Деньги нужны, чтобы месяцами не выплачивать зарплаты? Чтобы выносить приговоры судов только той стороне, кто платить больше денег? Чтобы почти каждый милиционер имел полное право делать что угодно с гражданами страны? Беспредел власти по отношению к своим гражданам - для этого нужны деньги той стороны, которая хочет эту власть сменить?! Че-т я не понял с "аздражением людей"...

Ничего пост не показал. - на мой взгляд, пост показал, что населению России (точнее тем россиянам, кто тут в journals.ru туссуется) - абсолютно понятно, что следующим президентом станет тот, кого назначит ВВП. А выборы - ну это смешное сопровождение этого события.

Скажи, а передача власти от одного президента другому (если оба принадлежат одной партии) в тех же штатах чем принципиально отличается? - там вообще-то народ заранее не уверен в том, что президентом станет тот, кого назначат... А ТОЛЬКО тот, кого выберет этот же народ (зазаомбированный средствами СМИ и т.п., но выберет сам). А зомбировать и пропагандировать свои идеи - может любой претендент, представляешь?

а потом потихоньку начали заворачивать власть на себя и "иерять очки". - для того, чтобы делать такие заявления о Ющенко, необходимо подождать как минимум 2-3 года. А не полгода, как сейчас... Хотя тебе, видимо, виднее со стороны и за такой короткий срок.

Hostage, согласен с тем, что каждый должен быть на своем месте и заниматься своими делами... а не советовать президенту, что и как ему делать.

Anthrax
ты же не хуже меня понимаешь, что выгодно это ВСЕМ
Понимаю. Однако, Паулюс НЕ понимает, что штатам это выгодно не меньше, чем РФ. Вот ему я и разжевал.

ы смотрел фильм "Hitler - Rize of Evil"?
Нет.

Это называется пропагандой. - т.е. судя по этой фразе "пропаганда" = фашизм"?
Нет. Я этого и не утверждал.

А "национализм" тоже равен "фашизму"?
почти.
Словарь Ожегова:
НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.
1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.


*ты же понимаешь, что такая цепочка причинно-сделственных связей не канает.
Не думал, что ты не поймешь логическую цепочку.
Объясняю подробнее:
Несмотря на то, что идеи фашизма в 30-е годы были достаточно популярны (вроде как), однако истинными сторонниками фашизма было абсолютное меньшинство населения.
То же самое и в вашем случае.


*Кстати, о шовинизме (это не к тебе).
ШОВИНИЗМ, а, м. Крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
И где тут в этом клубе "великодержавные шовиннисты"?
Прежде чем употреблять термин, будьте добры для начала выяснить его значение.

- например как?
Пропаганда, все пропаганда.
Я согласен, что прошлая власть сама сильно постаралась, чтобы расшевелить народ, однако без внешней помощи, я думаю, что такого бы не произошло.

абсолютно понятно, что следующим президентом станет тот, кого назначит ВВП.
Ну, т.к. вам там на Украине виднее, то может подскажешь, кто был бы хорошей кандидатурой на пост президента РФ?

- там вообще-то народ заранее не уверен в том, что президентом станет тот, кого назначат... А ТОЛЬКО тот, кого выберет этот же народ (зазаомбированный средствами СМИ и т.п., но выберет сам).
Не смеши мои тапочки!!!
ты сам в это веришь?
Ты про "выборщиков" слышал?
И какое отношение система выборов в США имеет к демократии?!!

А зомбировать и пропагандировать свои идеи - может любой претендент, представляешь?
Представляю.
Именно этим и занимался Митрофанов на ТВЦ.
Что? Не согласен?

для того, чтобы делать такие заявления о Ющенко, необходимо подождать как минимум 2-3 года.
Я очень надеюсь, что ошибаюсь, однако некоторые тенденции пугают...

Хотя тебе, видимо, виднее со стороны и за такой короткий срок.
Не виднее. Я этого и не утверждал.

hamaan Внимательно прочтите свои слова, и ЧЕСТНО ответьте, почему до сих пор творится бардак на Северном Кавказе, кому это выгодно? ;) Anthrax ответил на мой взгляд правильно. Присоединяюсь.

А теперь вопрос лично тебе:
не кажется ли тебе, чтополитические судьбы Путина и Ющенко похожи?
Начала президенств обоих сопровождались некоей эйфорией, оба сделали в начали пути пару громких заявлений, оба сделали несколько неожиданных поездок, а потом потихоньку начали заворачивать власть на себя и "иерять очки".
Ющенко ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОВТОРИТ судьбу Кравчука, Кучмы, Путина. Ющенко превратится в Кучму-2 если будет задавлена оппозиция. И любой президент превратится в Кучму-2 если не будет средства контроля, наблюдения и критики власти. Таким органом (средством наблюдения и контроля) является оппозиция.
Позволю себе повторится:

Скажу Вам уважаемые, если мы вернемся к тому же дерьму, с какого пришли (что очень даже вероятно, учитывая нашу способность превращать в дерьмо даже самые благоприятные тенденции), если у нас опять задавят оппозицию, я абсолютно бесплатно пойду протестовать в поддержку оппозиции. И не важно какого цвета флажек будет.

и ещё один эпизод:

Я хочу, что-бы политики воевали между собой за мой голос, сдавали бы друг друга, критиковали, пытались бы мне доказать, что они хорошие, а противники плохие. И тоже самое делали бы ихние политические противники. Что-бы была власть и оппозиция. Что-бы эти два политических клана имели одинаковые возможности, что-бы они конкурировали друг с другом, критиковали друг друга. Что-бы они дрались за мой голос. Вот это я называю демократией.

Ющенко - очень уважаемый мною политик. Но если у него будет практически неограниченная, неконтролируемая, власть, то он повторит своих предшественников. ЛЮБОЙ повторит. Я поражаюсь, почему народ так примитивно мыслит? Все хотят царька, который готовый кусочек в рот положит. А решать, выбирать, самим люди упорно не хотят.

Hostage Камрад Hostage - есть избиратель. И будущее Путина должно, на одну двухсотмиллионную, зависеть от камрада Hostage. Однако этого нет. Может быть и не надо, дело ваше. Однако завтра Путин может забыть (или забить) положить Вам в рот готовый кусочек. А ещё говорят, что запасов нефти на земле осталось на 50 лет. Что потом будет делать Россиянин? Ждать и надеяться на нового царька, наделенного практически неограниченной властью?

Anthrax каждый должен быть на своем месте и заниматься своими делами... а не советовать президенту, что и как ему делать. А самому делать выбор это чьё дело? Мне кажется, что наше. Почему мы ждем, когда нам что-то дадут? Я уже устал повторять: избиратель должен стоять на верхней ступеньке. Именно ради избирателя должны крутиться политики. Крутится, следить друг за другом, завоёвывать голоса. Для этого среди политиков должна существовать конкуренция. Тогда они начнут стараться понравится избирателю. НЕЛЬЗЯ одному политическому клану давать абсолютную власть. НЕТ на земле благодетелей. Не было, нет и быть не может.

Фух, не успеваю :)
hamaan Паулюс НЕ понимает, что штатам это выгодно не меньше, чем РФ. Вот ему я и разжевал. Да любое государство любыми действиями стремиться к своим целям. Это нормально. Однако своей фразой ты согласился, что бардак на Северном кавказе выгоден РФ. Однако подумай, действительно ли он выгоден РФ как государству, или только отдельным её представителям. Может быть прежде чем искать врагов извне стоит со своими разобраться?

Ну, т.к. вам там на Украине виднее, то может подскажешь, кто был бы хорошей кандидатурой на пост президента РФ? ;)
Не подскажу. Это ВАМ виднее. Вот только мне кажется странным, что вы фактически НЕ ХОТИТЕ его избирать. Вы ведь согласились, что будет так, как скажет ВП.
А мне, просто по человечески, хочется, что бы Вашего президента выбирал не Украинец, не Американец и не Путин, а Россиянин. Каждый из 200-от милионов.

paulus hamaan Anthrax Hostage вопрос крутится вокруг одного-единственного понятия, которое никто так и не назвал. понятие ето - МОНОПОЛИЯ.
теперь все дружно ответим на вопрос, в чем (и для кого) плюсы и минусы монополии (если в вашем понимании таковые есть), в т. ч. и монополии на власть. и все сразу встанет на свои места

Bladewalker Я это и разжевываю уже несколько постов. В монополии на власть плюсов нет никаких. А минусов много, хотя все они выходят из одного большого - безконтрольная власть незаинтересована в заботе о гражданах. Власть состоит из обычных людей, а любой человек заботится прежде всего о своих интересах, это нормально. Необходимы факторы, при которых предствители власти будут бояться эту власть потерять. Эти факторы обеспечивает оппозиция (которая в свою очередь пытается власть отобрать). Вследствии конкуренции каждая из сторон будет искать ошибки противника и предлагать свои решения тех или иных проблемм, пытаясь таким образом перетянуть избирателя на свою сторону.
Судьёй их действий есть избиратель, ради которого и идет война между кланом власти и кланом оппозиции.
Вот такую картину я хочу видеть в Украине. В идеале.
Нам до идеала ещё очень далеко. :(

paulus - респект. Озвучиваешь мои мысли.

hamaan, Ну, т.к. вам там на Украине виднее, то может подскажешь, кто был бы хорошей кандидатурой на пост президента РФ? - сорри, но не подскажу... не успеваю за всем этим следить... тут у себя в стране бардак и противоположные мнения на каждом шагу... А подводные течения в России - еще сложнее.

Все же россиянам должно быть виднее, чем извне.

paulus, Судьёй их действий есть избиратель, ради которого и идет война между кланом власти и кланом оппозиции. - именно так! За каждый голос должны бороться... Только не так, как это было в Украине
Короче - равные условия оппозиции и власти, равное присутствие в теле и радио эфире и т.п. - тогда избиратель сам все решит для себя и все будет спокойно и мирно, без эксцессов, т.к. каждый сможет объяснить свою позицию и взгляды. И самое главное, КАЖДЫЙ будет знать, что его голос не подделают, а тоже учтут.