Мне кажется тут перепутаны причина и следствие. Свободные люди по определению честны, это да. Но не честность делает их свободными. Наоборот - свобода позволяет быть честным. То есть если ты настолько могуществен, что можешь думать/говорить/поступать как тебе заблагорассудится, то врать тебе совершенно незачем.

pauluss, но я так же думаю, что причина и следствие могут меняться местами и одно дело, когда человек идет на обман действительно вынужденно, а другое - когда он возвел его в ранг системы, свил из обмана себе уютное гнездо.

Калина_Красная когда он возвел его в ранг системы, свил из обмана себе уютное гнездо
Это как? Врать нет необходимости, но он врет? Допустим. Но о каком уютном гнезде тут может идти речь. Да, люди бывают врут без причины, но это никакое не уютное гнездо. Это от неправильного анализа ситуации (или отсутствии такового).

Люди врут потому что им это выгодно. И это абсолютно нормально. Ложь - абсолютно нормальное явление в природе и она взята на вооружение в борьбе за выживание многими живыми видами.

pauluss, но я не считаю, что когда просто выгодно - это действительно необходимо. Необходимо - это когда по-другому нельзя.
Когда выгодно - это тоже может быть без особой причины.

Калина_Красная:
Я думаю, ты либо не совсем точно цитируешь Сартра, либо одно из двух: честность не то чтобы единственный путь к свободе, а скорее обязательное ее условие, потомукак, забрехамшись, неминуемо становишься рабом своей лжи, на поддержание созданного фантома уходят многия силы.

pauluss:
"Ложь - абсолютно нормальное явление в природе" - кагбэ нет :) Вернее, так: если определять ложь как целенаправленное искажение объективной картины мира, то существует что-то вроде эволюционного запрета на внутривидовую ложь. Когда речь идет о взаимодействии типа "охотник / добыча" или "паразит / донор" то ложь используется повсеместно: мимикрия визуальная, аудиальная, запаховая, химическая даже. А во внутривидовых отношениях того, кто пытается выдавать себя за что-то, чем не есть, скажем так - не понимают :) Отсюда неминуемо возникают кодексы поведения, в особенности бандитские / военные кодексы, иначе вооруженные люди неминуемо перемочили бы друг друга в кратчайшие сроки. И именно поэтому кидалово / предательство карается в этой среде так жестоко.

Отсюда простой вывод: если человек врет тебе с корыстной целью - он твой враг. Ничего личного, просто эволюционный подход. Оттого, знать, так хочется пиздить ногами политиков, рекламщиков и проповедников :)

3_62, цитату, думаю выложу по-позже. А так ты прав, согласна с тобой:-)

3_62 Что касаемо природы, так она совершенно не парится над тем, чтоб убить пару сотен (тысяч или десятков тысяч) своих детей. И внутривидовые отношения ничем не отличаются от взаимодействий типа "охотник/добыча". В дикой природе считается вполне нормальным жрать младенцев своего вида, просто потому что кушать хочется. И тут, спрятаться в кустах, по сути означает ввести в заблуждение взрослую особь своего вида, заставив его поверить в то, что сожрать тут некого.

Для того, что-бы использовать осознанную ложь в своём арсенале, живой организм должен обладать достаточно развитым мозгом, поэтому большинство живых организмов на неё просто не способны.

А ещё, те живые организмы, которые эволюционировали до осознания пользы объединения в группы, обречены ещё и на внутреннюю конкуренцию.
По сути ложь внутри стаи - это инструмент направленный на победу во внутренней конкуренции. Люди тут преуспели только потому, что человеческий мозг развит намного лучше, чем у остальных представителей животного мира. Поэтому условия существования в группе людей намного сложнее, поэтому внутренняя конкуренция сложнее, и поэтому ложь запутаннее.

Пиздить ногами политиков, рекламщиков и проповедников? Я только за. Но не потому, что они врут. Не из-за самого факта лжи. А потому, что разгадали.
Это как у обезьян - глава стаи понтуется мускулами и пытается заставить остальных поверить в то, что он самый сильный. Тот кто разгадает ложь и припиздит вожака, сам станет вожаком. Но пиздит он его не за ложь

pauluss:
Я конечно не биолог, но каннибализм в природе - он несколько сложнее, чем "просто кушать хочется". Он может носить регуляторный характер, когда популяция слишком расплодилась, может биовыживательный характер, если кушать нечего (встречается, насколько я знаю, довольно редко, у млекопитающих почти не). Пожирать младенцев может иногда даже самка, только что их родившая - своего рода сбой в репродуктивном механизме, когда агрессия перенаправляется на детеныша. Случается это порой и у человеческих самок при наступлении послеродового психоза. Перенаправление агрессии, я имею в виду, а не пожирание младенцев :)

Природа, однако, очень экономна, и внутривидовое соперничество у млекоптающих как правило не приводит к смерти одного из соперников: большая часть таких конфликтов строго ритуализована и не имеют своей целью умерщвление противника, то есть о ролях "хищник / жертва" речь не идет. Вернее, может случиться и такой сценарий, но он в основном касается больных, раненых, старых и слабых особей, то есть наблюдается самоочистка популяции от некачественного материала.

Если какое либо животное во внутривидовом взаимодействии вдруг поведет себя нетипичным образом, станет проявлять нехараткерные для своего вида признаки поведения, нарушать "кодекс поведения" и искажать тем самым обьективную картину, стая, скорее всего, инстинктивно признает его больных и убьет - типичный военный трибунал, или расправа на стукачом или крысой в бараке. Популяция стремится самоочиститься от подобных особей, т.к. они составляют для нее угрозу.

Ложь внутри стаи, вообще говоря, на длительной бесконфликтной основе невозможна: когда все у всех на виду она быстро вскрывается и приводит к соотв. последствиям. Особенно если речь о человечьей стае. Ситуация же, когда офисный терпила, поборов отвращение, заискивает перед начотдела Сидор Пидорычем ложью вообще не является, потому как Сидор Пидорыч прекрасно знает, что его ненавидят. И те, кто ненавидит, знают, что он знает :) Это как раз напротив и есть тот кодекс, единичное несоблюдение которого быстро приведет к ликвидации несоблюдающего (увольнению), а массовое - к распаду системы (стаи, фирмы).

И, да: я нигде не писал о "сознательной" лжи, я писал о целенаправленной. Это все-таки разные вещи, согласись.

Я тоже не биолог, и черпаю познания исключительно из документальных фильмов всяких BBC и National Geographics. Просто вспомнилось, что, например, мать медведица вынуждена охранять своих медвежат от сородичей мужского пола, которые при случае малышей убивают в рамках то-ли борьбы за территорию, то ли ещё чего-то.

Суть не в этом. Я хотел сказать, что ложь - это всего лишь инструмент. И про него, как и про любой другой инструмент, нельзя сказать, что это однозначно зло или однозначно польза. Нельзя сказать, что инструментом нужно пользоваться всегда, или наоборот нельзя пользоваться никогда.
Топором можно порубить ближнего своего, а можно дрова колоть. Тоже и с ложью.

Вот например взять нашу мегаюльку. У меня есть большое желание задушить её её-же косой. Но не потому, что она врёт. А потому что вредит.
Если представить себе такой сюррелизьм - Юлька вдруг надурит какого нибудь высокопоставленного чиновника какого нибудь далёкого Гондураса, и это будет во благо населения Украины. Я её на руках носить буду. Не за ложь. А за результат.
А вот жители Гондураса будут желать придушить её её-же косой. И ведь тоже не за ложь

Есть инструмент. Иметь инструмент в наличии - это всегда лучше чем не иметь. Пусть даже он не понадобиться. Лежит себе и жрать не просит. На всякий случай

Представь себе человека, который никогда не врёт. Совсем никогда. Я уверен, что своей смертью он точно не умрет.
Представь себе политика, который никогда не врёт. Как такой человек сможет работать на международной арене? Да он мгновенно возглавит всемирный список неудачников.

Кодекс поведения в любой стае никогда ничего не говорит про инструменты.
Кодекс - это свод ограничений на результат, но не запрет на использование инструмента.

Например "Головы младенцам отрубать запрещено. В нашей стае за это опускают."
Заметь, условие "Пользоваться топором запрещено" было бы просто глупым. Это означало бы, что головы младенцам можно отрезать ножом, а вот дрова рубить ни в коем случае. Опустят.

Твои примеры: стукача или крысы в бараке - тоже характеризуют результат. Стукачество - это факт что ты что-то кому-то сообщил. И никого не интересует какой инструмент использовал стукач, телефон или голосовые связки.
Закрысил - значит украл. Не важно как.

Поэтому фраза "путь к свободе - быть чесным", по смыслу похожа на фразу "Путь к праведной жизни - отказ от использования топора"

отредактировано: 04-09-2009 15:12 - pauluss

pauluss:
Даже в рамках твоего примера наёбывать гондурасца в долгосрочной перспективе невыгодно. В Гондурасе могут найти нефть / газ / иридий и мы можем напроситься в друзья и этот иридий разрабатывать. Гондурас может построить едрену бонбу, а тот чиновник, как раз избранный в президенты, решить испытать ее на хитрожопых гринго, которые нехорошо подставили его на заре карьеры.

Человечество (ну, наиболее вменяемая его часть) опытным путем пришла к выводу что лучше не плевать себе и другим под ноги, чем плевать, лучше не убивать и не насиловать себе подобных, чем убивать и насиловать, и лучше не кидать сородичей через хуй, чем кидать. Ситуативную выгоду отловить на этом можно, но в целом это приводит к ухудшению качества жизни ДЛЯ ВСЕХ.

Наш environment состоит в том числе и из информационной среды, в ней мы варимся, особенно сейчас, когда блоги, файлообменный сети, форумы, мессенжеры и 8 мегабит уже как-то маловато. В этой среде любой всплеск является сообщением, от статьи "Москвич два месяца насиловал макаку" до комментария "Ты хуй!" в блоге. Искажение сообщений снижает соотношение "сигнал / шум", то есть ухудшается само качество среды. Примерно как бычки, гандоны и битое стекло в траве ухудшают качество пикника в парке, вплоть до полной его невозможности.

Дальше. Ложь, в том ракурсе, в которым мы ее сейчас с тобой рассматриваем, не инструмент, а скорее метод, определенный алгоритм действий. Инструментом тут может служить язык чиновника, статья в прессе, сфабрикованный исторический документ и т.д. Мао вон китайскую стену построил под видом реставрации и накинул лишнюю тыщу лет документированной истории Поднебесной. Так вот метод этот человечество (в той самой наиболее вменяемой части) по зрелому размышлению нашло непродуктивным и начало активно отвергать. Ну, как начало отвергать сперва немотивированное убийство, потом убийство вообще, потом насилие в целом. Хотя в природе убийство безусловная норма при взаимодействии животных разных видов и иногда допустимо к представителям своего вида, а уж насилие составляет саму суть иерархии.

"Путь к праведной жизни" - это искажение первоначального тезиса, незачет. У Юли речь шла не о "праведности" и прочей юдохристианской туфте, о корреляции между свободой и ложью. Корреляция нехитрая и абсолютно очевидная.

Для того, кто лжет, степень свободы снижается, т.к. он вынужден много сил тратить на поддержание созданного им фантома. Это как если бы я решил в своем блоге делать вид, что я, к примеру, скучающий миллионер. Мне пришлось бы сочинять несуществующее окружение, выдумывать себе жизнь, монтировать найденный в гугле фотографии и т.п. стараясь не упустить ни одной детали, которая могла бы меня выдать. Адова работа. К тому же обязательно что-нибудь упустишь из виду и все будут ржать и тыкать пальцами. Пример - "китайский космонавт", которого снимали в бассейне под водой: выдали его несколько пузырьков воздуха.

Для тех, кому лгут, степень свободы снижается еще более катастрофично. Информация, если в общем, снижает степень неопределенности. Скажем, если с утра я не знаю, взять ли мне зонт и вертеть его в руках весь день или не брать и промокнуть под вероятным дождем, то прогноз погоды - это снижение степени неопределенности при принятии решения о зонте. Даже с учетом того, что, как мы знаем, ни один прогноз не бывает стопроцентно достоверным. Так вот, принимая решение в ситуации, когда часть информации заведомо искажена, я с очень высокой долей вероятности попаду в неожиданную для меня зависимость от обстоятельств, например буду вынужден пережидать ливень где-нибудь, или плюну на дождь, промокну, заболею и потеряю время и/или ресурсы за время вынужденной болезни. Иными словами, количество моей свободы, поле возможных вариантов действия, заметно уменьшится.

Ну и про "политику": да, в нынешнем ее виде невозможно без лжи, насилия и т.д.. Ну так и хуй сними, с "политикой", "экономикой" и прочими замшелыми пнями, срать на них говна. Чем скорее будет уничтожено "государство" в нынешнем его виде, и вся та мерзость, которую оно за собой через тысячелетия тянет, тем выше вероятность для человечества перестать жить короткими перебежками пригнувшись. Может даже мы еще застанем зарю нового мира, будучи старыми дряхлыми мощами в креслах-качалках. Очень бы хотелось.

А вот и долгожданная цитата, в которую наверное все учавствующие здесь перестали уже верить:

Прогресс - это улучшение. Человек же всегда находится лицом к лицу с меняющейся ситуацией, и выбор всегда остается выбором в ситуации. Моральная проблема ничуть не изменилась с тех пор, когда надо было выбирать между сторонниками и противниками рабовладения во время войны между Севером и Югом, вплоть до сегодняшнего дня, когда нужно голосовать за МРП 19 или за коммунистов.

Но тем не менее судить можно, поскольку, как я уже говорил, человек выбирает, в том числе выбирает и самого себя, перед лицом других людей. Прежде всего можно судить, какой выбор основан на заблуждении, а какой на истине (это может быть не оценочное, а логическое суждение). Можно судить о человеке, если он нечестен. Если мы определили ситуацию человека как свободный выбор, без оправданий и без опоры, то всякий человек, пытающийся оправдаться своими страстями или придумывающий детерминизм, нечестен. Могут возразить: «Но почему бы ему не выбирать себя нечестно?» Я отвечу, что не собираюсь судить с моральной точки зрения, а просто определяю нечестность как заблуждение. Здесь нельзя избежать суждения об истине. Нечестность - это, очевидно, ложь, ибо утаивает полную свободу действия. В том же смысле можно сказать, что выбор нечестен, если заявляется, будто ему предшествуют некие предсуществующие ценности. Я противоречу сам себе, если одновременно хочу их установить и заявляю, что они меня обязывают. Если мне скажут: «А если я хочу быть нечестным?» - я отвечу: «Нет никаких оснований, чтобы вы им не были, но я заявляю, что вы именно таковы, тогда как строгая последовательность характерна лишь для честности». Кроме того, можно высказать моральное суждение. В каждом конкретном случае свобода не может иметь другой цели, кроме самой себя, и если человек однажды признал, что, пребывая в заброшенности, сам устанавливает ценности, он может желать теперь только одного - свободы как основания всех ценностей. Это не означает, что он желает ее абстрактно. Это попросту означает, что действия честных людей имеют своей конечной целью поиски свободы как таковой.

3_62, тебе за свое собственное видение тех же истин отдельное спасибо и браво за стройность!:-)))