"Я вышел из пламени, отсюда вся моя спесь."
vitacha
дневник заведен 17-08-2003
постоянные читатели [95]
aero, ahhmatova, Alexvn, Aoki, asecs, azsh, barber, Burbon, calendula, Canterbury, Chiffa, chris, Creative emotion, dauri, EllTau, eroticplanet, esse, gonchi, Hogart I Benedict, Hydralisk, Indigo, iskola, jazzzy, lfm, Luka, LV, MakCum, masha, Meg, Mrazz, mydog, Nau, nedo, Nill, oldmortality, pomponaz, Pooh, Pulim, RunningRabbit, SharoWar, SKOTCH, solian, Spitfire, Summerly, TAT, Thinking of U, Vine, vladyu, Wohltat, zaia, zusman, Ангел (Анька), асимптота, Барышня, Букля, Букля_, Булгакова, ванимен, Варвара, Джей, ДПЗЕ, ДУРА и ГЕНИЙ, Зеленый чай, Зинка, калантайй, Калигула, Камыш, Капитан Африка, киля, Клуб КИНОпередвижка, Лино, Май, Марена, Марыськина, Нет - ПАРАД УРОДОВ, ПАРАД УРОДОВ, Пола, Польский вопрос, Про это, Птенчик, родная, сашка, Серж де Дягилев, Скромняга-2, Смешная девчонка, тай, Тонкая, трансильванка, Тупая блондинка, Утреннее Солнце, Флафф, Фрекен Снорк, Эль, ЮГО, Януш
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Москва, Россия
интересы [4]
смотреть, слушать, идти, дышать
антиресы [1]
мыть столовые приборы
[31] 31-12-2007 16:29
...

[Print] 1 2
Nikolavna
04-11-2004 12:27
товарищи, ну во мне проснулся лингвист, несостоявшийся научный работник.

скажите мне, когда слово "жид" стало словом, резко маркированным, а перестало обозначать просто национальность, которая, на сколько мне позволяет разум считать, оскорблением не является. А "жид" ведь - является? не пинайте меня, если кому-то неприятен разговор - я потру этот пост и ничего мы здесь выяснять не будем. Особенно это касается товарищей евреев, чувства которых я боюсь оскорбить. Ребят - прям без стеснений говорим - неприятно, так и так, нас это оскорбляет, стирай. Сотру.

но я банально - чисто научно хочу понять историю слова. Мне конечно Борис Якльч, счастливый отец главного моего еврея, обещал сегодня вечером ликбез. Но мне и ваши мнения не менее важны. Вот тетя Софа - не знает. А других евреев под рукой нет
Комментарии:
переехал в ЖЖ
Аньк, не знаю, но есть у меня такое подозрение по поводу маркировки.

Хотя странное дело - читая книги века, например, девятнадцатого, или начала двадцатого - там совершенно четко воспринимается, только как национальная принадлежность. А все, что позднее - там уже воспринимается с негативной окраской. Может быть. просто потому, что позднее как раз и начались всяческие гонения по национальному признаку. Или это у меня в голове вот именно так все отложилось.
беспечный ездок
Насколько я знаю, жид - это древнееврейское слово, ознавшее "аморальный человек", "законоотступник", "делающий свое благополучие за счет благополучия других" - подлый человек, в общем. Это слово применялось не только к евреям, но к человеку любой национальности. А вот обозначать еврейскую национальность оно стало уже позже.
04-11-2004 13:01
Камрад
лЁша вот у меня то же мнение, ага. И тоже сомневаюсь.

Эль а вот уже интересно! будем посмотреть! спасибо.
04-11-2004 13:21
Камрад
я примерно так же думаю, как Эль. древнееврейского, правда, не знаю, но из всего того, что читал и слышал, сложилось следующее впечатление:
под словом жид, действительно, очень часто понимают именно евреев, и это вносит определенную путаницу в общение, однако такое узкое понимание этого слова говорит, на мой взгляд, о невысоком интеллектуальном уровне так понимающего. потому что более широкое понимание слова жид предполагает определение не национальной принадлежности человека, а некие его не самые хорошие свойства. в частности, это мнение подтверждают многие мои знакомые евреи (явно, не жиды).
таким образом, не все евреи - жиды, и не все жиды - евреи.
Камрад
Я то же самое говорила!
Ра? разве нет?
Камрад
http://diaspora-ru.com/publication/...-132/index.html
Тем, кто репатриировался в Израиль в возрасте не старше десяти-двенадцати лет, уже нужно объяснять, почему при слове "жид" у их отцов сжимались кулаки. Представители старшего поколения не понаслышке знают, что стоит за этим словом, но, болезненно и остро реагируя на него, не всегда задумывались над тем, что воспринимали оскорбление не столько как личное, но как символ презрения и ненависти ко всему нашему на те поры бесправному народу. Нас душила ярость не от собственного бессилия - дать обидчику в морду было не таким уж редким и невозможным делом, но мы интуитивно понимали безысходность нашего положения в той уже не существующей стране, когда увешанному орденами инвалиду войны говорили, что свои награды он купил в Ташкенте.

1.

Имеется несколько версий этимологии слова "жид". Его связывают и с литовским "язычник" ("жидавс" - языческое поле), и со славянскими "жить, жито", и даже с тюркским "йид" - "запах", объясняя последнее тем, что в древние времена главным товаром, который перевозили и продавали купцы-евреи, были пряности. Но из имеющихся версий происхождения слова "жид" все-таки следует остановиться на той, которая считает его транскрибированным "иудей": например, венецианцы, каковых хорошо знали во многих городах мира, произносили "Иуда" как "Джуда", а на старо-латинском "Иуда" - "Джудео". Несомненно также и то, что довольно распространенное английское имя Юджин - это приспособленное к этому языку Иуда.

История того, как слово "иудей" стало синонимом слова "еврей", начинается тогда, когда в 977 г. до н.э. единое еврейское государство распалось на два - Северное и Южное. На территории Северного царства проживало десять из двенадцати израилевых колен (племен), поэтому его также называли и десятиколенным. Территория Южного царства была местом обитания всего двух колен, но зато одно из них - Иудино - было самым большим и влиятельным: из него происходили Давид и Соломон. Южное царство получило название Иудея.

В 732 г. до н.э. ассирийцы, разрушив Северное царство увели в плен практически всех его жителей, положив тем самым начало еврейской диаспоре, но последнее утверждение является скорее юридическим, чем фактическим, потому что за относительно короткий период след изгнанников был утерян, они как бы растворились в пространстве, оставив после себя неразгаданную до сей поры "загадку десяти пропавших колен".

Именно поэтому все дальнейшие события, связанные с войнами и восстаниями евреев и следовавшими за этим изгнаниями из захваченной врагами родины и расселением по городам и весям практически всех стран мира, ассоциировались у народов с названием Южного еврейского царства- Иудея, а этих странных соседей, сделавших мечту о возвращении в Иерусалим чуть ли не главной целью жизни, называли иудеями. Иудеи страстно верили в своего Единого Бога и лишь некоторых из них (да и то далеко не всегда) только угроза смерти могла заставить поклоняться Богу иному.

Этнический синоним "иудею" - "еврей" (наряду с таковым же "Бней Исраэль") определял национальную принадлежность потомков Авраама гораздо ранее появления названия "иудей".

Существуют два объяснения тому, почему наши праотец назван евреем. Возможно, потому, что являлся прямым потомком Евера, сына Арпах-шада, сына Сима. О том, что Евер выделяется в "Бытие", можно судить по тому, что в главе 10-й генеалогия Сима заканчивается на внуках Евера от второго сына - Иоктана. Продолжение же рода по линии первого сына Евера - Пелега - приводится в 11-й главе, в которой впервые упоминается имя Авраама, и можно предположить, что здесь Евер является как бы точкой отсчета генеалогии евреев.

Но большинство ученых считают, что "еврей" происходит от корня "эвер" - "перешедший", ибо, как известно, Авраам со своей семьей и семьей своего племянника Лота оставил прежние места обитания в Уре Халдейском и "перешел" в землю Ханаанскую.

Следует обратить внимание на то, что в древнерусских исторических источниках определение "еврей" их авторами не употребляется, но только "жид", хотя переводчики и комментаторы упомянутых источников почему-то предпочитают первый вариант. Так, например, у С.Дубнова: "Нестор рассказывает, что в 986 году

прибыли в Киев "хазарские евреи". На самом же деле в Ипатьевской летописи сказано "жиды казарские". То же и под 1113 годом: "Киевляне же разграбили двор тысяцкого Путяти и пошли на жидов и разграбили их".

В восточнославянских документах для обозначения евреев используется слово "жиды", поэтому возникает вопрос: почему предки русских, украинцев и белорусов, для которых слово "иудей" не является неудобопроизносимым, использовали латинизированную форму "иудей" - "жид"?

Я полагаю, что ответ на этот вопрос может быть получен, если согласиться с теми соображениями, которые высказаны в моей книге "Краткие комментарии к истории евреев и русов", для чего нам потребуется совершить небольшой экскурс в историю славян.

В первой четверти 9 в. на территории от Влатвы на северо-западе до Дравы на юге образовалось государство западных славян, известное нам как Великоморавская держава. Князь Моймир, пытавшийся к своему вновь образованному государству присоединить и славянское Нитранское княжество, в 864 году был свергнут, и на престол с помощью короля Людвига взошел племянник Моймира - Ростислав.

Ростислав был энергичным и волевым правителем: он расширил границы княжества, освободился от византийской зависимости, успешно сдерживал немецкий натиск. Но есть у Ростислава и особая заслуга перед славянством: по его просьбе в Великоморавское княжество из Византии были посланы Кирилл и Мефодий для ведения богослужения на славянском языке. Именно просьба Ростислава побудила Кирилла и Мефодия создать славянскую азбуку, сначала глаголицу, а затем кириллицу, дошедшую с некоторыми изменениями до наших дней.

2.

В 870 году получивший немецкую поддержку племянник Ростислава - Святополк захватывает власть в Моравии. Но, видимо, Святополк не сдержал каких-то своих обещаний - он был захвачен и увезен в Германию. Покаявшегося на словах узника отпустили на родину, однако князь примкнул к разгоревшемуся на тот час антинемецкому восстанию и, одержав несколько побед, освободил страну. Но единой и независимой Моравия оставалась недолго - слишком сильным было давление на нее католичества, и уже после смерти Святополка Великоморавское государство распалось на несколько княжеств.

Важный момент истории Велико-моравского государства для нас заключается в том, что сначала славяне-язычники от навязываемого им христианства, а затем принявшие православие западные славяне - от католического натиска уходили на юг и на восток: "...гонимые в Моравии немецким духовенством ученики Кирилла и Мефодия нашли приют в Болгарии и стали ревностными распространителями славянской письменности... Так были заложены основы отечественной церкви". По всей видимости, эти же обстоятельства стали причиной появления славян и на берегах Днепра. В свете сказанного для нас важно наблюдение Б.Рыбакова: "Наибольшую осведомленность летописец обнаруживает для середины 9 в. в делах Великоморавского государства". Еще более категоричен Л.Гумилев: "Славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в нее в 8 в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, - этнос отнюдь не славянский".

Со славянами, очевидно, и пришло на земли будущего Российского государства европейское "жид" (иудей) - не случайно и сербы, и поляки называют евреев практически так же.

Славянская община, обосновавшаяся в Центральном Поднепровье, получила дальнейшее развитие, постепенно оттеснив владевших этими землями русов. Вполне понятно, что пришельцы сохранили принесенные с собой слова, вот почему у восточных славян, каковые, как мы выяснили, являлись этническим продолжением славян западных, мы имеем "иудей" в форме "жид".

С другой стороны, территории, освоенные мигрантами, фактически принадлежали Хазарскому каганату, правители которого не усмотрели в лишенных крова беженцах будущего противника, тем более что управляли этим государством те, кто в полной мере сочувствовал всем лишенным родины. Отсюда легко уразуметь, что понимается в древнерусском (правильнее сказать - в древнеславянском) эпическом творчестве под "землею жидовской" и кто - под "богатырями-жидовинами", и почему Днепр именуется "Израй-рекой".

3.

Тому, что слово "жид" не имело в прошлом обидного смысла, есть еще одно свидетельство. В раннем средневековье на территории Руси было достаточно распространено имя Жидослав (например, см. Лаврентьевская летопись, под 1252 г.). Уже сам по себе факт единения в нем двух составляющих - "жид" "слава" (аналогично именам Ростислав, Святослав, Ярослав, Вячеслав и др.), показывает, во всяком случае, не пренебрежительное отношение к слову "жид".

Оскорбительный оттенок оно начало приобретать с распространением среди восточных славян христианства, которое видело в иудеях причину мученической смерти Христа. Согласимся, что не надо было прилагать особых усилий, чтобы возбудить ненависть к тем, чьи руки якобы запятнаны его кровью. Да и сам факт рассеяния "жидов" по свету и их беззащитности рассматривался как акт возмездия свыше - оставалось только как можно более часто напоминать им об этом.

Следует отметить еще одно важное обстоятельство, связанное с тем, что определение "иудей" входит в некоторое противоречие с этнонимом "еврей". В чем его суть? Она в том, что понятие "иудей" - двузначно, а еврей - однозначно. Иными словами, еврей может и не исповедовать иудаизм, но все равно этнически он принадлежит к своему народу. Однако молящийся Богу евреев может быть представителем и иной национальности.

Но стоит отдать должное российским государственным чиновникам: они в свое время с указанным противоречием разобрались и разрешили его, отделив показатель национальной принадлежности от показателя вероисповедания. В соответствующих документах российских "жидов" в строке "национальность" появилась запись, исключающая разночтения: еврей.

Такое положение привело к еще большему обособлению слова "жид" как концентратора ненависти к "убивцам Христа" и организаторам всемирных заговоров против человечества и превращению его в обидную кличку. Однако на юго-востоке Европы (хотя и в древние времена) отношение к евреям было противоположным.
04-11-2004 14:28
Камрад
Кот Комарова а мы с тобой этот вопрос и не обсуждали. у нас была другая тема.
сплошное nedoразумение
Впервые с этим словом я столкнулась совершенно в другом семантическом поле - в детстве мы так называли жадин. Как бы сокращенно-искаженное от "жадина" - "жид"...

И евреев даже за глаза жидами не называла. Просто никогда не слышала подобного обращения (ни в кругу родственников, ни знакомых).
Слово жид по отн. к евреям впервые прочитала у какого-то тургенева или куприна и до сих пор чисто подсознательно считаю это слово каким-то литературным архаизмом.
04-11-2004 14:42
Камрад
nedo аааабсолютно точно! я его до сих пор в шутливом тоне так и употребляю - если кто-то чего-то жилит))

архаизм - как обозначение еврея. Типа "Небо голубое, облачка плывут. Навстречу мне идет жид. Я ему говорю - привет, как дела, мы поболтали, жид рассказал мне анедот" - это именно архаизм, как слово "пошлый" - в значение "скучный". Так значение жид=еврей - однозначный архаизм.

только я не думаю, что жид - в детском варианте сокращение от жадины. Я думаю, это перенос неких стереотипных качеств национальности. Всё равно в данном детском контексте - от евреев, вряд ли сокращение.
04-11-2004 14:58
Камрад
блин! я уже запутался: где я тут чего писал! и с кем я вообще общаюсь!
поназаводили, понимаешь, по пять веток с одной и той же темой! поди, разберись!
04-11-2004 15:54
неужели
Эль Ты не прав. Я же уже писала про происхождение этого слова: жид - это польский вариант еврейского слова еhуди (корень jd). А это еврейское слово обозначало жителей иудейского царства, чьё название произошло от имени Иуды, одного из двенадцати сыновей Иакова. Никакой аморальщины тут нет и в помине. Это слово стало ругательным уже в Европе и уже в XX веке.
Камрад
Гроаздо раньше, Киля стало оно ругательным..
ещё в духовных стихах. которые относятся к 15-16 векам есть слово ЖИДЫ в ругательном контексте.
Могу найти тебе пример. просто рыться прийдётся
04-11-2004 16:19
неужели
В духовных стихах - ругательный контекст? Нифигасебе духовные стихи у вас.
Камрад
нет, не то чтобы ругательный, а оскорбительный.
Я же объясняла, что христиане в древности жидами называли тех, кто распял христа. Сама понимаешь, откуда растут ноги у этой проблемы.
04-11-2004 16:29
неужели
Я-то понимаю. Ну не надо только за всех христиан такое говорить. Мне за христиан обидно. Не все же христиане такие дремучие были. Хотя хватало и таких...
Камрад
Ну как не все? я тебе говорю про 16 век. Это не дремучесть.
Мы не знаем какими они были т.к. в летопися не освещался русско-еврейский вопрос.
А духовный стих - это чисто народное произведение
04-11-2004 16:38
Камрад
Ra блин! я уже запутался: где я тут чего писал! и с кем я вообще общаюсь!
поназаводили, понимаешь, по пять веток с одной и той же темой! поди, разберись!

та же фигня!!! вообще уже на последнем издыхании отслеживаю где что))) но про тебя помню - доберусь-доберусь, ты еще свое получишь))))
04-11-2004 16:40
неужели
дремучесть - это говорить, что евреи в 16 веке - это те же самые, кто распял Христа. При том что Христа распяли не только евреи. Но точно не евреи 16 века.
Камрад
Девушка, вы прикидываетесь или меня специально доводите?!!!
ДА!!! ПОНТИЙ ПИЛАТ НЕ БЫЛ ЕВРЕЕМ!!!
Довольны?
Я скоро поседею от вас.
Я вам про Фому, вы мне про ЕРЁМУ!
100 раз объяснила ведь, что это не я выдумала..
Какая х.. разница была дремучим русским людям кто такие евреи их времени?
Что вы меня доводите? Я вам могу отискать кучу литературы по этому поводу, а вы потом напишете науную диссертацию и станете лауреатом Нобелевской премии.. Согласны?
тема закрыта
04-11-2004 16:53
Камрад
Кот Комарова в каких конкретно стихах? на каком языке?

киля
Мне за христиан обидно. Не все же христиане такие дремучие были.
хороша вам умным и образованным, ёпрст! я вот ничего не знаю и ничего не могу сказать!!! да, не все христиане, точно? то есть нет такого "жиды распяли нашего Христа"? это у отдельных личностей такое мнение?
Закрыть