дневник заведен 04-09-2004
постоянные читатели [95]
akonite, Alma, Althmourght, Astro-nautka, Basilews, Belkaer, BetSi, BlackDrago, blackpuma_lara, Blis, Cabalbl4, CADARGO, Dark Lady Catiche, Dark Witch, Darth Juu, Darth Kenoby, Darth Schturmer, DSetta, Elegiya, Feanaro aka Vader, Felisa Winter, Galian, GibajD, heavenly girl, Isfin, Jella Montel, Jenious, Lana Del Ray, Liberta, LightSmoke, Luke S, Lynxie, Magnifique, Margiat, MariaMirrabella, Mei Harkonnen, merryginn, Mumrik_, Paint It Black, Roland Cardi, Rover, Samum, Starhunter, Thinking of U, Tor, Toyka, Uhrwerk Engel, V-Z, Venera, Verlolnika, Walter, Zhaneel, Абелла, Акша Таквааш, Алькор, Арлетта, Белейшая Мышь, Белочка Тилли, Волчица Юлия, Вредные Советы, Гвендилон Фрай, Кайса, Камилла де БТ, Канцлер Ли, капитан Пелеон, Кассия, Клон Джанго Фетта, Кокоро, Консуэльйо, Леди Шелли, Лисса, Лоллия Паулина, Лорд без имени, Маклауд, Маленькая жуть, Мэрин, Нами, Ория, Осень, Призрак джедая, Просто Рита, Разбитое сердце, Рика, Роковая малышка Ню, Сайоко, Серая Псина, Силгал, Сильфида, Снежный рассвет, Собака серая, ТКерр, удалилась, Укуренный Мысь, Эль Ригель, Эрх Джастин
akonite, Alma, Althmourght, Astro-nautka, Basilews, Belkaer, BetSi, BlackDrago, blackpuma_lara, Blis, Cabalbl4, CADARGO, Dark Lady Catiche, Dark Witch, Darth Juu, Darth Kenoby, Darth Schturmer, DSetta, Elegiya, Feanaro aka Vader, Felisa Winter, Galian, GibajD, heavenly girl, Isfin, Jella Montel, Jenious, Lana Del Ray, Liberta, LightSmoke, Luke S, Lynxie, Magnifique, Margiat, MariaMirrabella, Mei Harkonnen, merryginn, Mumrik_, Paint It Black, Roland Cardi, Rover, Samum, Starhunter, Thinking of U, Tor, Toyka, Uhrwerk Engel, V-Z, Venera, Verlolnika, Walter, Zhaneel, Абелла, Акша Таквааш, Алькор, Арлетта, Белейшая Мышь, Белочка Тилли, Волчица Юлия, Вредные Советы, Гвендилон Фрай, Кайса, Камилла де БТ, Канцлер Ли, капитан Пелеон, Кассия, Клон Джанго Фетта, Кокоро, Консуэльйо, Леди Шелли, Лисса, Лоллия Паулина, Лорд без имени, Маклауд, Маленькая жуть, Мэрин, Нами, Ория, Осень, Призрак джедая, Просто Рита, Разбитое сердце, Рика, Роковая малышка Ню, Сайоко, Серая Псина, Силгал, Сильфида, Снежный рассвет, Собака серая, ТКерр, удалилась, Укуренный Мысь, Эль Ригель, Эрх Джастин
цитатник:
- • лента
13-08-2007 00:34 Размышлизм… («Из дневника Айрена Ная»)
С социальной точки зрения, статус Ордена Джедаев – это общественный договор между наделённым сверх-способностями меньшинством и ординарным большинством, состоящий в том, что неординарное меньшинство рассматривается проводником воли Абсолюта, априори считающегося благим по отношению к ординарному большинству. (Во загнул, а?!) 
Перевожу:
Безоружному человеку находиться рядом с вооружённым неуютно: последний для первого потенциально опасен. Если же эта опасность ещё и плохо представима («У страха глаза велики») – тем более! Потенциальная опасность требует превентивного устранения. И у ординарного большинства такая возможность есть. Потому что оно – Большинство. О мамонтах напомнить – или не надо?!
Но, кроме физического устранения источника опасности, есть и другие способы его нейтрализации. Например, взаимозависимостью: «Мы феодала кормим, а он нас защищает». Или сводом законов, регулирующим хранение, ношение и применение оружия частными лицами. Или формированием позитивного общественного мнения о меньшинстве в глазах большинства.
Последнее рассмотрим на примере:
К религиозной отшельнице и болотной ведьме отношение априори разное – первую почитают, вторую боятся и не любят… несмотря на то, что обе занимаются, скажем, траволечением. Почему? Первая выступает как проводница воли Высших Сил (благих по дефолту), вторая – как отступница, этим силам враждебная. В крайнем случае – как нейтральная, наделённая свободой воли и сверх-способностями личность, поступающая в каждом конкретном случае по собственному усмотрению («Да мало ли что ей в голову взбредёт?!»). То есть, опять же – потенциально опасная.
Вернёмся к Ордену Джедаев. Что мы видим в зеркале общественного мнения? Сообщество бессребреников-альтруистов, сообразующих свои действия с Велением Великой Силы, благой по определению. На таких условиях ординарное большинство способно не счесть их потенциально опасными (более того – полезными), уважать или терпеть (последнее зависит от степени «ожабленности», паранойи или нюансов мировоззрения конкретного ординара).
Так, с джедаями ясно. А что дарксайдеры?
Дарксайдеры, как наделённые свободой воли личности, обладающие сверх-способностями и поступающие в каждом конкретном случае по собственному усмотрению, автоматически заносятся в графу «потенциальная опасность» (см. болотная ведьма). Что же касается ситов… то тут и вопросов нет: индивидуумы, декларирующие «доминирование одарённых над неодарёнными»(с), являются в глазах ординаров не потенциальной опасностью, а реальной. Джедаи же, при наличии (в реальности ли, в общественном сознании ли – неважно!) врага, справиться с которым якобы (О мамонтах напомнить – или не надо?!) не может никто, кроме них, получают дополнительный статусный бонус: «Враг моего врага – мой друг. И вообще – что бы мы без них делали?!»
Отсюда мысль: То, что Республиканский Сенат с готовностью проглотил разработку Палпатина о «джедайском заговоре», свидетельствует о полной некомпетентности орденских идеологов вообще – и службы по связям с общественностью в частности. Засиделись на лаврах, однако…
Вот так.
P.S. И почему в голову приходят тамплиеры, а?
Перевожу:
Безоружному человеку находиться рядом с вооружённым неуютно: последний для первого потенциально опасен. Если же эта опасность ещё и плохо представима («У страха глаза велики») – тем более! Потенциальная опасность требует превентивного устранения. И у ординарного большинства такая возможность есть. Потому что оно – Большинство. О мамонтах напомнить – или не надо?!
Но, кроме физического устранения источника опасности, есть и другие способы его нейтрализации. Например, взаимозависимостью: «Мы феодала кормим, а он нас защищает». Или сводом законов, регулирующим хранение, ношение и применение оружия частными лицами. Или формированием позитивного общественного мнения о меньшинстве в глазах большинства.
Последнее рассмотрим на примере:
К религиозной отшельнице и болотной ведьме отношение априори разное – первую почитают, вторую боятся и не любят… несмотря на то, что обе занимаются, скажем, траволечением. Почему? Первая выступает как проводница воли Высших Сил (благих по дефолту), вторая – как отступница, этим силам враждебная. В крайнем случае – как нейтральная, наделённая свободой воли и сверх-способностями личность, поступающая в каждом конкретном случае по собственному усмотрению («Да мало ли что ей в голову взбредёт?!»). То есть, опять же – потенциально опасная.
Вернёмся к Ордену Джедаев. Что мы видим в зеркале общественного мнения? Сообщество бессребреников-альтруистов, сообразующих свои действия с Велением Великой Силы, благой по определению. На таких условиях ординарное большинство способно не счесть их потенциально опасными (более того – полезными), уважать или терпеть (последнее зависит от степени «ожабленности», паранойи или нюансов мировоззрения конкретного ординара).
Так, с джедаями ясно. А что дарксайдеры?
Дарксайдеры, как наделённые свободой воли личности, обладающие сверх-способностями и поступающие в каждом конкретном случае по собственному усмотрению, автоматически заносятся в графу «потенциальная опасность» (см. болотная ведьма). Что же касается ситов… то тут и вопросов нет: индивидуумы, декларирующие «доминирование одарённых над неодарёнными»(с), являются в глазах ординаров не потенциальной опасностью, а реальной. Джедаи же, при наличии (в реальности ли, в общественном сознании ли – неважно!) врага, справиться с которым якобы (О мамонтах напомнить – или не надо?!) не может никто, кроме них, получают дополнительный статусный бонус: «Враг моего врага – мой друг. И вообще – что бы мы без них делали?!»
Отсюда мысль: То, что Республиканский Сенат с готовностью проглотил разработку Палпатина о «джедайском заговоре», свидетельствует о полной некомпетентности орденских идеологов вообще – и службы по связям с общественностью в частности. Засиделись на лаврах, однако…
Вот так.
P.S. И почему в голову приходят тамплиеры, а?
Комментарии:
Камрад
Ну-да, пока все тип-топ по жизни: есть еда, работа какая-никакая,жилье...А потом - сразу все отбирают:взрывают дом вместе с людьми, которые были тебе отцом и матерью...Мелкое такое озарение, самое первое.И от тебя еще требуют чего-то, чего ты не хочешь делать,чему тебя не учили даже...Не забивали тебе в разум.
Тогда-то и есть возможность проявиться чему-то натуральному, а не тому, чему был обучен.
Хорошо, вспоминаем Коррана Хорна. Мать умерла. Отца убили. Сбежав из КорБеза при помощи Бастры, мотался и прятался, потом прибился к Разбойной эскадрилье. Насыщенная жизнь, полная таких приключений, что проявиться способности должны были в первый же месяц - тут выбор либо ты делаешь, либо ты труп. И где? Понадобились _месяцы_ обучения на Явине, в ситуации: либо ты срочно научишься, чтобы спасти жену, либо она погибнет.
Тогда-то и есть возможность проявиться чему-то натуральному, а не тому, чему был обучен.
Хорошо, вспоминаем Коррана Хорна. Мать умерла. Отца убили. Сбежав из КорБеза при помощи Бастры, мотался и прятался, потом прибился к Разбойной эскадрилье. Насыщенная жизнь, полная таких приключений, что проявиться способности должны были в первый же месяц - тут выбор либо ты делаешь, либо ты труп. И где? Понадобились _месяцы_ обучения на Явине, в ситуации: либо ты срочно научишься, чтобы спасти жену, либо она погибнет.
Камрад
ИМХО, джедаи объединялись, потому что не были людьми (в широком смысле). Так сложилось, что они обучались с малолетства. И мне кажется, что возможность с пеленок использовать дополнительный орган чувств должнa былa привести к развитию мышления, отличного от общечеловеческого. Именно потому их уничтожение произошло без особого шума. Люди не любят чужаков. И очень может быть, что Йода сообразил в чем проблема (несколько поздно, правда), и именно поэтому не стал тренировать Люка с младенчества, а дождался, пока тот станет человеком. ИМХО, ситхи сообразили это несколько раньше. И стали жить среди людей, развивая способности, но и оставаясь при этом людьми.
Джедаи Новой Республики, кстати, оставались людьми и потому к такому тесному объединению не стремились.
Джедаи Новой Республики, кстати, оставались людьми и потому к такому тесному объединению не стремились.
Лоллия Паулина
А мне орден джедайцев всегда напоминал пси-корпус из В5. Непохожих загнали в резервацию, где вся их деятельность строго регламентируется, имеются отличительные принзнаки и запреты.
Кто хотел, клал на Орден и шел своей дорогой. И Орден ничего не мог поделать.
Алькор
Но боялись, что из деток вырастет новое поколение - вот и рекрутировали всех подряд.
Если бы. Анакина не рекрутировали, Падме - тоже. Часть джедаев и падаванов от них ушла до войны клонов, и во время войны клонов.
Эрх Джастин
СР не было армии, полиция, как понимаю, была только местная (типа КорБеза), так что джедаи были армией, полицией, МЧС и дипкорпусом в одном лице.
Был еще корпус юстиции с судебными приставами.
Гвендилон Фрай
Скорее затем, что бы выжить, а уж потом "преумножить и передать". Кстати, необученные гораздо опасней - они не скованы правилами и не знают о последствиях.
И ничего не знают о Силе или не знают как ее поюзать даже на минимуме.
А мне орден джедайцев всегда напоминал пси-корпус из В5. Непохожих загнали в резервацию, где вся их деятельность строго регламентируется, имеются отличительные принзнаки и запреты.
Кто хотел, клал на Орден и шел своей дорогой. И Орден ничего не мог поделать.
Алькор
Но боялись, что из деток вырастет новое поколение - вот и рекрутировали всех подряд.
Если бы. Анакина не рекрутировали, Падме - тоже. Часть джедаев и падаванов от них ушла до войны клонов, и во время войны клонов.
Эрх Джастин
СР не было армии, полиция, как понимаю, была только местная (типа КорБеза), так что джедаи были армией, полицией, МЧС и дипкорпусом в одном лице.
Был еще корпус юстиции с судебными приставами.
Гвендилон Фрай
Скорее затем, что бы выжить, а уж потом "преумножить и передать". Кстати, необученные гораздо опасней - они не скованы правилами и не знают о последствиях.
И ничего не знают о Силе или не знают как ее поюзать даже на минимуме.
Камрад
Dark Witch
Вы путаете форсъюзеров и людей Х. Начнем с того, что людей там было примерно столько в процентном отношении, сколько в остальной ДДГ - больше, чем любой другой расы, но меньше не-людей в целом. Дальше: Сила - это не "дополнительный орган чувств". Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание_ (ср. с воспитанием в Имперских Академиях), на вторую ступень, пожалуй, поставлю влияние _стороны_ и _мощи_ Силы, и уж на последнюю, если оно вообще проявлялось - ощущение "непохожести" и "избранности".
Уничтожение джедаев - не могу сказать, что прошло без шума, но в то время СР была в такой, простите, заднице, что большей части простого люда было не до джедаев. И до избрания канцлером Палпатина не все было спокойно; хоть и говорят о тысячелетнем республиканском мире, но планеты и расы вечно устраивали междусобойчики, и чем дальше от центра, тем было страшнее жить. По краям республики существовали анклавы с собственными законами - хэйпанцы, хатты, корпоративный сектор и куча более мелких. Поддерживали порядок в СР фактически одни джедаи (есть много моментов в ДДГ, о которых хочется сказать "не верю", но будем все же исходить из "начальных" данных), но во времена Войн Клонов бардак и война прошлись по Галактике катком. И джедаи _ничего не могли поделать_. Они, конечно, сражаются - но война-то идет. Обывательскому большинству было абсолютно пофиг, кто наведет порядок - когда под окнами стреляют, на дом могут сбросить термодетонатор, производства встают, работы нет, и завтра может оказаться нечего жрать - "хватаешься за любую соломинку". У Палпатина был превосходно созданный "имидж", в отличие от джедаев. Ему поверили.
Вы путаете форсъюзеров и людей Х. Начнем с того, что людей там было примерно столько в процентном отношении, сколько в остальной ДДГ - больше, чем любой другой расы, но меньше не-людей в целом. Дальше: Сила - это не "дополнительный орган чувств". Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание_ (ср. с воспитанием в Имперских Академиях), на вторую ступень, пожалуй, поставлю влияние _стороны_ и _мощи_ Силы, и уж на последнюю, если оно вообще проявлялось - ощущение "непохожести" и "избранности".
Уничтожение джедаев - не могу сказать, что прошло без шума, но в то время СР была в такой, простите, заднице, что большей части простого люда было не до джедаев. И до избрания канцлером Палпатина не все было спокойно; хоть и говорят о тысячелетнем республиканском мире, но планеты и расы вечно устраивали междусобойчики, и чем дальше от центра, тем было страшнее жить. По краям республики существовали анклавы с собственными законами - хэйпанцы, хатты, корпоративный сектор и куча более мелких. Поддерживали порядок в СР фактически одни джедаи (есть много моментов в ДДГ, о которых хочется сказать "не верю", но будем все же исходить из "начальных" данных), но во времена Войн Клонов бардак и война прошлись по Галактике катком. И джедаи _ничего не могли поделать_. Они, конечно, сражаются - но война-то идет. Обывательскому большинству было абсолютно пофиг, кто наведет порядок - когда под окнами стреляют, на дом могут сбросить термодетонатор, производства встают, работы нет, и завтра может оказаться нечего жрать - "хватаешься за любую соломинку". У Палпатина был превосходно созданный "имидж", в отличие от джедаев. Ему поверили.
Starhunter то хотел, клал на Орден и шел своей дорогой. И Орден ничего не мог поделать.
как это ничего не мог?... Ловили, кого-то переубеждали, если не получалось - лишали Силы и изгоняли (аналог наркотического подавления способностей в пси-корпусе), дарксайдеров косили без жалости (альтернативный путь форсюзера). Забивали разве что на баунти-хантеров с низким уровнем развития способностей. но если попадались под джедайскую раздачу - то пощады не было. кроме того, отношение обывателей к форсюзерам было негативным. Если кто-то выбирал частную жизнь, должен был скрывать свои способности.
как это ничего не мог?... Ловили, кого-то переубеждали, если не получалось - лишали Силы и изгоняли (аналог наркотического подавления способностей в пси-корпусе), дарксайдеров косили без жалости (альтернативный путь форсюзера). Забивали разве что на баунти-хантеров с низким уровнем развития способностей. но если попадались под джедайскую раздачу - то пощады не было. кроме того, отношение обывателей к форсюзерам было негативным. Если кто-то выбирал частную жизнь, должен был скрывать свои способности.
Хммм... Лоллия Паулина, мне всё больше и больше нравится пост-эндорский Явин.
Камрад
Лоллия Паулина
Вы не объясните, как можно лишить способностей к Силе?
Вы не объясните, как можно лишить способностей к Силе?
Эрх Джастин
Стена Света и история Улика Кель-Дромы, комикс "Война Ситов". Конечно, способности уровня Номи Санрайдер, которая в одиночку могла эту Стену Света выстроить - это особый дар, но коллективно джедаи проделывали это весьма успешно как минимум до времен второго КОТОРа.
Дальше: Сила - это не "дополнительный орган чувств". Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание_ (ср. с воспитанием в Имперских Академиях), на вторую ступень, пожалуй, поставлю влияние _стороны_ и _мощи_ Силы, и уж на последнюю, если оно вообще проявлялось - ощущение "непохожести" и "избранности".
А почему либо-либо? Либо теплое, либо мягкое?
Даже в реальном мире, где нет сверхспособностей, люди с повышенным уровнем восприятия окружающего мира - эмпаты, творцы, испытывающие сильные/тонкие эмоции, умеющие видеть, думать, чувствовать острее "среднестатистического" - отличаются от своих "неодаренных" соплеменников так, что кажутся иногда другим видом. Они по-другому воспринимают мир и - неизбежно - по-другому действуют, чувствуют хотя бы на уровне глухих эмоций свою непохожесть, отделенность от остальных, одиночество. Особенно острое в силу того, что внешне и по рождению принадлежат к общей массе. Легко осознавать свои отличия от обезьян: у обезьяны шерсть, она не способна к сложной речи, если переспать с обезьяной, не будет потомства. А вот свою уникальность в среде людей... когда для тебя, например, естественно, само-собой разумеется чувствовать эмоции близких, понять, что они подобного не умеют - очень долгий процесс.
Владение Силой, только не потенциал необученного, а владение - это ведь в первую очередь не умение бегать быстро и дышать в вакууме. Это расширение уровня восприятия. Обострение органов чувств, та самая эмпатия + зачатки телепатии, ощущение вероятностных линий развития событий... Как подобное может не изменить мышление и не привести к ощущению своей особенности?
... а собственно, путем воспитания.
Я согласна в том пункте, что оно доминирует. Человек (и "алиены" мира ЗВ) - существа разумные. Мозг главенствует. Как бы субъект ни ощущал окружающее, его поступки диктуются не эмоциональной сферой и не умением воспринимать мир. Какой бы привести пример... это все равно как два эмпата одинаково хорошо ощутят слабого человека, его переживания, его сущность. Но то, что в одном это прикосновение к чужим "внутренностям" вызовет сопереживание и сочувствие, а в другом - отвращение, словно влипание в грязь, диктуется системой ценностей. Сформированной воспитанием в том числе. Один не считает слабость отвратительной, для другого она - уродство.
Собственно, вся специфика джедайского/ситского воспитания - это как раз признание того, что одаренный мыслит иначе, чем неодаренный. Способ сформировать его мышление в нужном Ордену русле.
Стена Света и история Улика Кель-Дромы, комикс "Война Ситов". Конечно, способности уровня Номи Санрайдер, которая в одиночку могла эту Стену Света выстроить - это особый дар, но коллективно джедаи проделывали это весьма успешно как минимум до времен второго КОТОРа.
Дальше: Сила - это не "дополнительный орган чувств". Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание_ (ср. с воспитанием в Имперских Академиях), на вторую ступень, пожалуй, поставлю влияние _стороны_ и _мощи_ Силы, и уж на последнюю, если оно вообще проявлялось - ощущение "непохожести" и "избранности".
А почему либо-либо? Либо теплое, либо мягкое?
Даже в реальном мире, где нет сверхспособностей, люди с повышенным уровнем восприятия окружающего мира - эмпаты, творцы, испытывающие сильные/тонкие эмоции, умеющие видеть, думать, чувствовать острее "среднестатистического" - отличаются от своих "неодаренных" соплеменников так, что кажутся иногда другим видом. Они по-другому воспринимают мир и - неизбежно - по-другому действуют, чувствуют хотя бы на уровне глухих эмоций свою непохожесть, отделенность от остальных, одиночество. Особенно острое в силу того, что внешне и по рождению принадлежат к общей массе. Легко осознавать свои отличия от обезьян: у обезьяны шерсть, она не способна к сложной речи, если переспать с обезьяной, не будет потомства. А вот свою уникальность в среде людей... когда для тебя, например, естественно, само-собой разумеется чувствовать эмоции близких, понять, что они подобного не умеют - очень долгий процесс.
Владение Силой, только не потенциал необученного, а владение - это ведь в первую очередь не умение бегать быстро и дышать в вакууме. Это расширение уровня восприятия. Обострение органов чувств, та самая эмпатия + зачатки телепатии, ощущение вероятностных линий развития событий... Как подобное может не изменить мышление и не привести к ощущению своей особенности?
... а собственно, путем воспитания.
Я согласна в том пункте, что оно доминирует. Человек (и "алиены" мира ЗВ) - существа разумные. Мозг главенствует. Как бы субъект ни ощущал окружающее, его поступки диктуются не эмоциональной сферой и не умением воспринимать мир. Какой бы привести пример... это все равно как два эмпата одинаково хорошо ощутят слабого человека, его переживания, его сущность. Но то, что в одном это прикосновение к чужим "внутренностям" вызовет сопереживание и сочувствие, а в другом - отвращение, словно влипание в грязь, диктуется системой ценностей. Сформированной воспитанием в том числе. Один не считает слабость отвратительной, для другого она - уродство.Собственно, вся специфика джедайского/ситского воспитания - это как раз признание того, что одаренный мыслит иначе, чем неодаренный.
Способ сформировать его мышление в нужном Ордену русле.Эрх Джастин
У джедаев не было "спокойной жизни".
Смотря что под ней понимать.
Мне в память запали несколько моментов... "Темный Мститель" - девочку из Храма послали с первым заданием: вывести с нижних уровней Корусканта свидетеля против "Черного Солнца". И задание она заваливает. Потому что всю жизнь провела в благополучном кругу, и не представляет себе, что такое настоящее дно. "Довольно забавная ситуация, если учесть, что джедаи - защитники всех уровней цивилизации, включая тех, о чьем существовании высшие классы не подозревают." (с) И это ведь не единичный случай, не прокол в воспитании: это лейтмотив приквелов - джедаи отделились от тех, кого они защищают, для простых людей форсъюзер - нечто непостижимо далекое, только мелкие дети типа 9летнего Эни считают джедаев поборниками справедливости, "прибывшими освободить рабов". А вот мама Эни прекрасно знает, что это правительственный спецназ, и делами простых людей ее "гости" заморачиваться не будут. Войны клонов: "Уязвимая точка" - основная мысль: как джедаям перекашивает мозги на войне. Они не могут, не готовы сражаться в действующей армии. Они буквально сходят с ума...
Но! Сражались же джедаи в Великую Гиперпространственную Войну, вели армию в Войне Ситов, воевали во времена Бэйна. Были воинами, а не хранителями. И крыша у них не уезжала в сторону Неизведанных Регионов.
"Спокойная жизнь"... в прямом бытовом смысле этого слова ее не было, да. А вот в плане самоизоляции, стремления к отделению от обычного мира, чтобы ничто не тревожило дух подрастающих падаванов... Джедаи времен Улика и Экзара приходили в Орден 20-25летними, женились, рожали детей, многие жили среди обычных людей. Джедаи приквелов - берут в обучение лишь младенцев, потому что у детей старше двух лет есть свое мировоззрение. И фактически изолируют в Храме, чтобы свое-закладываемое мировоззрение не повредилось контактом с улицей и родными. Дальнейший выход джедая из Храма в мир - это выход вовне, из стерильной атмосферы в атмосферу... не обычную, кстати, тоже. Специфическую. Джедаи - элитный спецназ, их мало, а Республика большая. Они рабов не спасают и от преступников нижний город не очищают. Их задача - глобальные политические вопросы: переговоры, охрана важных лиц, изменение событий в масштабах жизни планет, а не отдельного человека. Что характерно, Орден времен второго КОТОРа сам себя уничтожил по точно такой же схеме. Хватило всего каких-то пятидесяти лет - введения ограничений на возраст учеников и семейные связи, отказа от участия в войне с мандалорцами - и все. Храм сгнил изнутри при всем при том, что был куда ближе к обычному миру, чем Орден времени приквелов.
У джедаев не было "спокойной жизни".
Смотря что под ней понимать.
Мне в память запали несколько моментов... "Темный Мститель" - девочку из Храма послали с первым заданием: вывести с нижних уровней Корусканта свидетеля против "Черного Солнца". И задание она заваливает. Потому что всю жизнь провела в благополучном кругу, и не представляет себе, что такое настоящее дно. "Довольно забавная ситуация, если учесть, что джедаи - защитники всех уровней цивилизации, включая тех, о чьем существовании высшие классы не подозревают." (с) И это ведь не единичный случай, не прокол в воспитании: это лейтмотив приквелов - джедаи отделились от тех, кого они защищают, для простых людей форсъюзер - нечто непостижимо далекое, только мелкие дети типа 9летнего Эни считают джедаев поборниками справедливости, "прибывшими освободить рабов". А вот мама Эни прекрасно знает, что это правительственный спецназ, и делами простых людей ее "гости" заморачиваться не будут. Войны клонов: "Уязвимая точка" - основная мысль: как джедаям перекашивает мозги на войне. Они не могут, не готовы сражаться в действующей армии. Они буквально сходят с ума...
Но! Сражались же джедаи в Великую Гиперпространственную Войну, вели армию в Войне Ситов, воевали во времена Бэйна. Были воинами, а не хранителями. И крыша у них не уезжала в сторону Неизведанных Регионов.
"Спокойная жизнь"... в прямом бытовом смысле этого слова ее не было, да. А вот в плане самоизоляции, стремления к отделению от обычного мира, чтобы ничто не тревожило дух подрастающих падаванов... Джедаи времен Улика и Экзара приходили в Орден 20-25летними, женились, рожали детей, многие жили среди обычных людей. Джедаи приквелов - берут в обучение лишь младенцев, потому что у детей старше двух лет есть свое мировоззрение. И фактически изолируют в Храме, чтобы свое-закладываемое мировоззрение не повредилось контактом с улицей и родными. Дальнейший выход джедая из Храма в мир - это выход вовне, из стерильной атмосферы в атмосферу... не обычную, кстати, тоже. Специфическую. Джедаи - элитный спецназ, их мало, а Республика большая. Они рабов не спасают и от преступников нижний город не очищают. Их задача - глобальные политические вопросы: переговоры, охрана важных лиц, изменение событий в масштабах жизни планет, а не отдельного человека. Что характерно, Орден времен второго КОТОРа сам себя уничтожил по точно такой же схеме. Хватило всего каких-то пятидесяти лет - введения ограничений на возраст учеников и семейные связи, отказа от участия в войне с мандалорцами - и все. Храм сгнил изнутри при всем при том, что был куда ближе к обычному миру, чем Орден времени приквелов.
15-08-2007 18:24
Просто в качестве комментария :
Легко осознавать свои отличия от обезьян: у обезьяны шерсть, она не способна к сложной речи, если переспать с обезьяной, не будет потомства.
А меж тем современные обезьяны произошли от совокупления человеческих особей женского пола с различными животными(после погружения Атлантиды - согласно эзотерическим источникам).
Храм сгнил изнутри при всем при том, что был куда ближе к обычному миру, чем Орден времени приквелов.
Возможно,в этом надо винить не самих джедаев, а авторов концепции:куцое какое-то представление о иерархии Сил Света.
Точнее,его отсутствие.Даже природа устроила все гораздо надежнее, разделив хранение и функционирование генетического материала: если господа джедаи претендовали на некоторые знания, относящиеся к природе Силы(как и сам Лукас и К*), то уж такой косяк им просто непростителен.
Как минимум должно быть разделение на Внутреннюю часть Храма и Внешнюю(понятно,что иерархия Храма может быть и сложнее,как например организован Внутренний Круг на этой планете,что собственно и позволяет держать паритет между Силами Света и Силами Тьмы).
Я не знаю, что должен был предпринять Совет по отношению к Энакину как носителю потенциала Силы, явно превосходящего оный у любого Магистра, конкретно - но по крайней мере ДВЕ вещи он не должен был делать точно:пускать его махаться сабером в мир и болтаться около ЛЮБОГО мирского чиновника
(особенно с такими политическими амбициями как у Палпатина* не распознать в Палпатине ситха - крайне неубедительно для форсюзера начиная с определенного уровня: стороны Силы в персоналиях-носителях все равно начнут взаимодействовать.Джедаи уровня Магистра должны иметь природный нюх на ситхов равных им по уровню*.Ну разве что для интриги
А что Совет должен был сделать точно - так обучать его по спецпрограмме*х-м: какой? - это отдельный вопрос.И вообще - смерть Квай-Гона крайне неубедительна: если Сила кого-то избрала для своей миссии, уж эксклюзивную подготовку-то она должна была ему обеспечить(ведь дно жизни паренек уже попробовал), иначе какая же она Сила? Или справедливо задать вопрос "А был ли мальчик?"*
Собственно, вся специфика джедайского/ситского воспитания - это как раз признание того, что одаренный мыслит иначе, чем неодаренный.
Иногда неодаренный мыслит правильнее однако
Даже в реальном мире, где нет сверхспособностей, люди с повышенным уровнем восприятия окружающего мира - эмпаты, творцы, испытывающие сильные/тонкие эмоции, умеющие видеть, думать, чувствовать острее "среднестатистического" - отличаются от своих "неодаренных" соплеменников так, что кажутся иногда другим видом. Они по-другому воспринимают мир и - неизбежно - по-другому действуют, чувствуют хотя бы на уровне глухих эмоций свою непохожесть, отделенность от остальных, одиночество. Особенно острое в силу того, что внешне и по рождению принадлежат к общей массе.
Это только начало, в случае дальнейшего развития того же восприятия хотя бы(а с ним и появления иных способностей - если конечно все пойдет правильно!) - все не так!
Этот момент является демаркационной линией*правильно слово написал?*сторон Силы.
В этом смысле концепция религии куда мощнее работает: сначала сорок дней помотайся по "пустыне" своего внутреннего мира и разберись со своими внутренними суб-личностями и их позиционированием в глобальных вопросах типа "тьма-свет", "добро-зло"
- а потом получи сверхспособности и разрешение творить изнутри наружу.
В этом смысле джедайская концепция(найди детишек с повышенной потенцией и помоги ее развить в угоду - чему?) пропускает самый важный этап: познай самого себя и не удавись, а умри и родись заново - и тут ты можешь обнаружить себя в весьма неожиданном качестве, о котором ты даже не подозревал...
*здесь все равно когда начинать - хоть в 4 года, хоть в 30 лет:только малыша
сопровождать надо, а большому дяде устраивать по ходу пси-экзекуцию.Понятно, что это может сделать лишь тот Учитель, что уже прошел этот путь познания и хорошо знает все подводные камни на нем.В том числе Темную сторону - без привязки к ней*
Но в ЗВ ведь нет религии? А ведь это тоже конструкт в концепции Силы - и не слабый к тому же.
*я имею в виду полноценное ее понимание*
:Легко осознавать свои отличия от обезьян: у обезьяны шерсть, она не способна к сложной речи, если переспать с обезьяной, не будет потомства.
А меж тем современные обезьяны произошли от совокупления человеческих особей женского пола с различными животными(после погружения Атлантиды - согласно эзотерическим источникам).Храм сгнил изнутри при всем при том, что был куда ближе к обычному миру, чем Орден времени приквелов.
Возможно,в этом надо винить не самих джедаев, а авторов концепции:куцое какое-то представление о иерархии Сил Света.
Точнее,его отсутствие.Даже природа устроила все гораздо надежнее, разделив хранение и функционирование генетического материала: если господа джедаи претендовали на некоторые знания, относящиеся к природе Силы(как и сам Лукас и К*), то уж такой косяк им просто непростителен.
Как минимум должно быть разделение на Внутреннюю часть Храма и Внешнюю(понятно,что иерархия Храма может быть и сложнее,как например организован Внутренний Круг на этой планете,что собственно и позволяет держать паритет между Силами Света и Силами Тьмы).
Я не знаю, что должен был предпринять Совет по отношению к Энакину как носителю потенциала Силы, явно превосходящего оный у любого Магистра, конкретно - но по крайней мере ДВЕ вещи он не должен был делать точно:пускать его махаться сабером в мир и болтаться около ЛЮБОГО мирского чиновника
(особенно с такими политическими амбициями как у Палпатина* не распознать в Палпатине ситха - крайне неубедительно для форсюзера начиная с определенного уровня: стороны Силы в персоналиях-носителях все равно начнут взаимодействовать.Джедаи уровня Магистра должны иметь природный нюх на ситхов равных им по уровню*.Ну разве что для интриги
А что Совет должен был сделать точно - так обучать его по спецпрограмме*х-м: какой? - это отдельный вопрос.И вообще - смерть Квай-Гона крайне неубедительна: если Сила кого-то избрала для своей миссии, уж эксклюзивную подготовку-то она должна была ему обеспечить(ведь дно жизни паренек уже попробовал), иначе какая же она Сила? Или справедливо задать вопрос "А был ли мальчик?"*
Собственно, вся специфика джедайского/ситского воспитания - это как раз признание того, что одаренный мыслит иначе, чем неодаренный.
Иногда неодаренный мыслит правильнее однако
Даже в реальном мире, где нет сверхспособностей, люди с повышенным уровнем восприятия окружающего мира - эмпаты, творцы, испытывающие сильные/тонкие эмоции, умеющие видеть, думать, чувствовать острее "среднестатистического" - отличаются от своих "неодаренных" соплеменников так, что кажутся иногда другим видом. Они по-другому воспринимают мир и - неизбежно - по-другому действуют, чувствуют хотя бы на уровне глухих эмоций свою непохожесть, отделенность от остальных, одиночество. Особенно острое в силу того, что внешне и по рождению принадлежат к общей массе.
Это только начало, в случае дальнейшего развития того же восприятия хотя бы(а с ним и появления иных способностей - если конечно все пойдет правильно!) - все не так!
Этот момент является демаркационной линией*правильно слово написал?*сторон Силы.
В этом смысле концепция религии куда мощнее работает: сначала сорок дней помотайся по "пустыне" своего внутреннего мира и разберись со своими внутренними суб-личностями и их позиционированием в глобальных вопросах типа "тьма-свет", "добро-зло"
- а потом получи сверхспособности и разрешение творить изнутри наружу.
В этом смысле джедайская концепция(найди детишек с повышенной потенцией и помоги ее развить в угоду - чему?) пропускает самый важный этап: познай самого себя и не удавись, а умри и родись заново - и тут ты можешь обнаружить себя в весьма неожиданном качестве, о котором ты даже не подозревал...
*здесь все равно когда начинать - хоть в 4 года, хоть в 30 лет:только малыша
сопровождать надо, а большому дяде устраивать по ходу пси-экзекуцию.Понятно, что это может сделать лишь тот Учитель, что уже прошел этот путь познания и хорошо знает все подводные камни на нем.В том числе Темную сторону - без привязки к ней
*Но в ЗВ ведь нет религии? А ведь это тоже конструкт в концепции Силы - и не слабый к тому же.
*я имею в виду полноценное ее понимание*
Лоллия Паулина
Если мы посмотрим фильм, то Дуку никто не лишал Силы (ее лишить невозможно, она либо есть либо ее нет), Ксанатоса и других. Онии уходили. И все, точка.
Вполне вероятно, перед уходом их пытались переубедить, но если не выходило, отпускали. Читай серию книг "Ученик джедая".
Если мы посмотрим фильм, то Дуку никто не лишал Силы (ее лишить невозможно, она либо есть либо ее нет), Ксанатоса и других. Онии уходили. И все, точка.
Вполне вероятно, перед уходом их пытались переубедить, но если не выходило, отпускали. Читай серию книг "Ученик джедая".
Даже в реальном мире, где нет сверхспособностей, люди с повышенным уровнем восприятия окружающего мира - эмпаты, творцы, испытывающие сильные/тонкие эмоции, умеющие видеть, думать, чувствовать острее "среднестатистического" - отличаются от своих "неодаренных" соплеменников так, что кажутся иногда другим видом. Они по-другому воспринимают мир и - неизбежно - по-другому действуют, чувствуют хотя бы на уровне глухих эмоций свою непохожесть, отделенность от остальных, одиночество. Особенно острое в силу того, что внешне и по рождению принадлежат к общей массе.
Подтверждаю.
В этом смысле концепция религии куда мощнее работает: сначала сорок дней помотайся по "пустыне" своего внутреннего мира и разберись со своими внутренними суб-личностями и их позиционированием в глобальных вопросах типа "тьма-свет", "добро-зло"
- а потом получи сверхспособности и разрешение творить изнутри наружу.
В этом смысле джедайская концепция(найди детишек с повышенной потенцией и помоги ее развить в угоду - чему?) пропускает самый важный этап: познай самого себя и не удавись, а умри и родись заново - и тут ты можешь обнаружить себя в весьма неожиданном качестве, о котором ты даже не подозревал...
*здесь все равно когда начинать - хоть в 4 года, хоть в 30 лет
Надежный рецепт.
Подтверждаю.
В этом смысле концепция религии куда мощнее работает: сначала сорок дней помотайся по "пустыне" своего внутреннего мира и разберись со своими внутренними суб-личностями и их позиционированием в глобальных вопросах типа "тьма-свет", "добро-зло"
- а потом получи сверхспособности и разрешение творить изнутри наружу.
В этом смысле джедайская концепция(найди детишек с повышенной потенцией и помоги ее развить в угоду - чему?) пропускает самый важный этап: познай самого себя и не удавись, а умри и родись заново - и тут ты можешь обнаружить себя в весьма неожиданном качестве, о котором ты даже не подозревал...
*здесь все равно когда начинать - хоть в 4 года, хоть в 30 лет
Надежный рецепт.
Starhunter, лишить Силы нельзя, а блокировать её - можно: Улика "отрезали" Стеной Света. Возможно, позднее эта техника была утеряна...
Блокирвка не вечна - Каллиста (джедайка) после того как вселилась в тело другого джедая (та согласилась добровольно), потеряла контакт с Силой и даже в Силе стала невидима. Но смогла потом вновь воспользоваться Силой.
Камрад
Эрх Джастин
Начнем с того, что людей там было примерно столько в процентном отношении, сколько в остальной ДДГ
Я имела в виду не внешний облик, а способ мышления.
Сила - это не "дополнительный орган чувств"
Верно. Сила - это поле. Но ее восприятие вполне можно назвать новым органом чувств.
Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание
Воспитание повлияло на то, как они определяли свое место в мире. Мышление их из этого мира выделяло. Заставляло искать тесного контакта с себе подобными. Вспомните историю с Кеноби. Детишки на Мелида-Даане приняли его с готовностью, но как только получили возможность узнать поближе - оттолкнули. Неужели им так не нужен был дополнительный соратник? Или они все-таки почуяли в нем чужака? Второй пример - Анакин. За 10 лет пребывания в Ордене он из вполне вменяемого ребенка превратился в ходячий комплекс. Почему, спрашивается? Почему он так легко соглашается перебить бывших сотоварищей? Сломлен или просто всегда ощущал свою чужеродность? И не в плане мировоззрения. Мировоззрение в разговоре с Палпатином он демонстрирует вполне канонично-джедайское, вплоть до неприятия компромиссов. Тогда в чем дело?
Начнем с того, что людей там было примерно столько в процентном отношении, сколько в остальной ДДГ
Я имела в виду не внешний облик, а способ мышления.
Сила - это не "дополнительный орган чувств"
Верно. Сила - это поле. Но ее восприятие вполне можно назвать новым органом чувств.
Вы считаете, что возможности владения Силой привели к изменению мышления. Я считаю, что на джедаев в большей степени повлияло _воспитание
Воспитание повлияло на то, как они определяли свое место в мире. Мышление их из этого мира выделяло. Заставляло искать тесного контакта с себе подобными. Вспомните историю с Кеноби. Детишки на Мелида-Даане приняли его с готовностью, но как только получили возможность узнать поближе - оттолкнули. Неужели им так не нужен был дополнительный соратник? Или они все-таки почуяли в нем чужака? Второй пример - Анакин. За 10 лет пребывания в Ордене он из вполне вменяемого ребенка превратился в ходячий комплекс. Почему, спрашивается? Почему он так легко соглашается перебить бывших сотоварищей? Сломлен или просто всегда ощущал свою чужеродность? И не в плане мировоззрения. Мировоззрение в разговоре с Палпатином он демонстрирует вполне канонично-джедайское, вплоть до неприятия компромиссов. Тогда в чем дело?
Почему он так легко соглашается перебить бывших сотоварищей? Сломлен или просто всегда ощущал свою чужеродность?
Dark Witch, с Энакином, мне кажется, всё сложнее и индивидуальнее. Ольга Брилёва/Чигиринская иной раз несёт... всякое, но иной раз высказывает и здравые мысли. Например, про Эничку она сказала, что он похож (в данном аспекте поведения) на очень хорошую христианскую девушку, поддавшуюся влечению - а потом возомнившую себя шлюхой. А дальше - по такой схеме: "Ах, я стала шлюхой! И что бы я ни делала, всё равно я уже шлюха! Так и буду себя вести, как шлюха!"
"Ой, что я наделал! Я убил Винду!!"... ну, и так далее.
Dark Witch, с Энакином, мне кажется, всё сложнее и индивидуальнее. Ольга Брилёва/Чигиринская иной раз несёт... всякое, но иной раз высказывает и здравые мысли. Например, про Эничку она сказала, что он похож (в данном аспекте поведения) на очень хорошую христианскую девушку, поддавшуюся влечению - а потом возомнившую себя шлюхой. А дальше - по такой схеме: "Ах, я стала шлюхой! И что бы я ни делала, всё равно я уже шлюха! Так и буду себя вести, как шлюха!"
"Ой, что я наделал! Я убил Винду!!"... ну, и так далее.
Камрад
Алькор
С Анакином действительно все сложно. Но мне кажется, что есть некая разница между тем, чтобы махнуть рукой на себя и махнуть ею на других. ИМХО, для того, чтобы детишек порезать одного отчаяния мало. Вот у Фьюри есть потрясающий рассказ об этом. Но там убежденный ситх убивает детей врагов. Понимая, что это жестоко, но необходимо. А в фильме Анакин мечущийся, отчаявшийся найти выход, и вдруг такая железная решимость и абсолютное спокойствие после экзекуции. Мне кажется, что должно было быть еще что-то, что подтолкнуло Анакина на убийство детей.
Ну и остается момент с его явной неуравновешенностью после 10 лет обучения умению контролировать эмоции.
С Анакином действительно все сложно. Но мне кажется, что есть некая разница между тем, чтобы махнуть рукой на себя и махнуть ею на других. ИМХО, для того, чтобы детишек порезать одного отчаяния мало. Вот у Фьюри есть потрясающий рассказ об этом. Но там убежденный ситх убивает детей врагов. Понимая, что это жестоко, но необходимо. А в фильме Анакин мечущийся, отчаявшийся найти выход, и вдруг такая железная решимость и абсолютное спокойствие после экзекуции. Мне кажется, что должно было быть еще что-то, что подтолкнуло Анакина на убийство детей.
Ну и остается момент с его явной неуравновешенностью после 10 лет обучения умению контролировать эмоции.
Но мне кажется, что есть некая разница между тем, чтобы махнуть рукой на себя и махнуть ею на других.
Dark Witch, если только этот махнувший не зациклен на собственных переживаниях. А Эничке было дело в тот момент только до себя, такого нещасссного! Не случайно он впоследствии удавил Падме: "Ты предала МЕНЯ!" - а разбираться в её мотивациях он не стал/не смог.
Спокойствие же, ИМХО, наигранное - мальчик входит в роль.
А Фьюри, как и многи недовольные (в том числе и я), просто пытается логично протянуть мост от Эни-личности к Вейдеру-личности... между которыми зачем-то затесался Эничка-Юный Окделл.
Dark Witch, если только этот махнувший не зациклен на собственных переживаниях. А Эничке было дело в тот момент только до себя, такого нещасссного! Не случайно он впоследствии удавил Падме: "Ты предала МЕНЯ!" - а разбираться в её мотивациях он не стал/не смог.
Спокойствие же, ИМХО, наигранное - мальчик входит в роль.
А Фьюри, как и многи недовольные (в том числе и я), просто пытается логично протянуть мост от Эни-личности к Вейдеру-личности... между которыми зачем-то затесался Эничка-Юный Окделл.
Камрад
Алькор
Может и так. Но уж очень мне хочется логически объяснить неврастеничность Анакина, а не пенять на папу Лукаса за то, что его герой не соответствует собственному психологическому портрету. И если предположить, что закуклившиеся в Храме джедаи ухитрились создать расу нелюдей, понять метаморфозы Анакина-Вейдера становится намного проще. У нас просто есть человек, которого 10 лет заставляли жить с нелюдьми. В такой ситуации стоит поражаться, что он совсем с катушек не слетел. И вполне естественно, что близкими для него становятся не джедаи, а люди: Палпатин и Падме. Он к ним тянется, как к себе подобным. И превращение Анакина в Вейдера тогда тоже становится вполне понятным. Человека поместили в нормальную человеческую среду обитания, убрали причину, вызывавшую стресс и пр. и он выздоровел. Стал опять собой.
Может и так. Но уж очень мне хочется логически объяснить неврастеничность Анакина, а не пенять на папу Лукаса за то, что его герой не соответствует собственному психологическому портрету. И если предположить, что закуклившиеся в Храме джедаи ухитрились создать расу нелюдей, понять метаморфозы Анакина-Вейдера становится намного проще. У нас просто есть человек, которого 10 лет заставляли жить с нелюдьми. В такой ситуации стоит поражаться, что он совсем с катушек не слетел. И вполне естественно, что близкими для него становятся не джедаи, а люди: Палпатин и Падме. Он к ним тянется, как к себе подобным. И превращение Анакина в Вейдера тогда тоже становится вполне понятным. Человека поместили в нормальную человеческую среду обитания, убрали причину, вызывавшую стресс и пр. и он выздоровел. Стал опять собой.
Эрх Джастин, вы в КотОР играли?
Не живёт на Земле без пробл...
[Print]
Гость