часть MO
дневник заведен 06-03-2002
постоянные читатели [304]
111, 3 CaHuTaPa, 3_62, aabp, Agafonova, Agneshka, ahuroorri, Alexvn, AleXX, Alves, Angler, Anjgre, Anlim, Anzay, aprelenka, Aquamarine, arbuzik, Ariel, Artt, as-Saif, Asderg, AsukaLangley, Aurinko, Azazel, Basilicum, Bebop, Belladonna, Biggest, Biker, blackpuma_lara, Blis, Blueberry, Brig, Brinkley, Bubba, cassandra, Cat Fisher, CaveRunner, Cilya, Cler, Creative emotion, D-Kaiya, d-r Hogart, Daina, Dama&@, Darth Schturmer, DERZOST, Diana_A, Djastina, dooms, Duke, DZeta, elpis, End split, eroticplanet, Feng, Fix, fl@sh, Flex007, fragment, Free Frag, Fruit, G-Dmitry, GameMaster[kamrad], Gemo, glv12 Marla Zinger, gunnbiern, gunnbiern lounge, HaH-uH, hanami, Htotam, Humour_Club, Ima, impus, inVader, iona, Irina-irina, istoria, Jazz, JES, JimmyM, Jonn, Kaineg, Karabas-Barabas, Katrina_s, Kristian, Kurlumka, Lady Night, lapickas, Leonardo, Lightly, lisxi, Maatti Hrukonen, Mad_dog[SW], Major Pronin, mamMock, Mari-May, marinatan, Marine, Martin Riggs, Mata_Hary, Men Ar, Mike L, Mikki Okkolo, Milady V, Mmira, MMM, Monkhermit, Morticia Addams, Mostack, moxnatii slon, mSniff, nata, Nau, Nessy, Niceman, Nini, Nipen, Noliko, oburigen, Oi_, owles, padre A, Panny, Paul, photo_tDO, Piccolo_fiore, Platuss, point69, poison_dv, Prince Dakkar, Princessen, Privet, Ptenchik, Q-n-A, Ragedsoul, Rainbow, Ra_au, Rediska 007, RiSE, roll, Roy Nelson, RUSSPOT, ryecat, Samum, sebur, SharaWara, SharoWar, She, Sheypa, sida, Skiminok, Spam, Stamina, sugar-n-sweets, Sunflower_Seed, Sunsai, superbabka, Tara, Tashetann, Tataro-Mongol, Taviskaron, tea_tree, the_coffe_girl, Thinking of U, toskun_i_blyaka, TraliVali, Ttei, twilight_cat, udaff_kaa, URb, Urkagan, Vasek, vetka, Vine, VitalyOFF, Vivisektor, VMcS, VorteX DrAgON, vvol, Wild Wind, Wohltat, x, yappi, Zabudka, ZaRRaZZa, Zealot, zeruf, zubchik, zusman, z_g, Айки Апштейн, Алекс Лочер, Аллавдина, Андрейка, Антарктида, Ануца, Аработорговец, Арина, Безумный рыбник, Берлин, Букля_, Валерка, Великое Ничто, Волшебница Эфи, Вольця, Гарин, Герр Зайчег, Гонза Кандибобер, Грустные глазки, Д-ж-о-к-е-р, Данила, Девушка 16-18 лет, Джей, Джекки Кочан, Динго, Дорогая редакция, достало, Духовные происки, Дядя Федор, ежить, Ёлочка, жизнь после, Журналистика, Зереша, зет, Инквизитор, Ирен Адлер, Ирча, Ищу картинку, Калигула, Караева, КАРТИНКИ, Кассиопея, кино и немцы, КЛ, Клер, Клуб грамотеев, Клуб Серфенгистов, Консуэльйо, Кошка сама по себе, Крестная фея, Кудиани, Кьянти, ленивец ёж, Ленивый_Кот, Лохматая, ЛюкА, Мaрцелл, маруся, Марцелл, Мася, МатроШКУРА, Маугли, Мелюзина, Милка, Милославский, Мильди, Мирный герцог, Мист, Морья, Москви4ка, Муза_на_полставки, некто Пат, нитуш, Обаяшка, Опаленные Крылья, Папина Дочка, ПАРАД УРОДОВ, Политклуб, Призовой Фонд, Про это, Психолог, пэтэ, Риска, Ромашка, Ромм, Рыжий Ангел, саграда фамилиа, Сайоко, Сексуальный маньяк, Скромняга-2, Слоненок, Сытый Папа, Та сама киянка, ТАРЗАНКА, ТекиЛА, Тигрра, Троевредие, Труп Нюты, Угадайкино, удалилась, Утреннее Солнце, Фрекен Снорк, ХонВасаби, ЧаплинА, ШиндЗ, Шмардак, Штучка, Эль, ЮГ, Юттка в кармане, Януш, _dk_
закладки:
цитатник:

дневник:
хочухи:
местожительство:
Москва, Россия
интересы [4]
[8] 17-11-2020 13:04
Фуфа

[Print]
Mikki Okkolo
[2] 27-09-2019 23:07
Анекдот

[Print]
ХонВасаби
17-04-2008 12:21 Дух времени
Лирическое Историографическое отступление

Ввиду наличия ссылок на «источники» (на сайте фильма) пришлось залезть в изрядные дебри современной историко-религиозной проблематики.

Если кратко, то изложенная в фильме «теория» (известная как «Мистерии Христа») создана рядом современных журналистов и писателей (не обошлось даже без Дэна Брауна) и одним учёным-митраистом (Митра — индо-иранское божество).
В качестве доказательств и аргументов используются полузабытые ныне труды египтологов-любителей 19-начала 20 веков, коптские апокрифы и типичные «фоменкизмы» (в одной и работ выводится «настоящее» имя отца бога Гора путём добавления Jo к имени собственному Seb. Вы видите, видите?!! — бьётся в конвульсиях «учёный» — это же Joseph!!!).

От хорошо известных и действительно научных (но «скучных») исследований о происхождении христианства и его связи с языческими культами «новая теория» отличается, прежде всего, сенсационностью и махровым налётом конспирологии: «смотрите! Мы раскрыли тысячелетний заговор церкви простив человечества!». Плюс, для пущего треска и блеска упор сделан на «новые поразительные факты», типа 25 декабря.

В общем, наши срыватели покровов с «тайн истории» не одиноки. Это такая общемировая тенденция.



На сайте фильма в качестве главного консультанта указана Acharya S (в русской транскрипции Ахария или Эчария, она же M.D. Murdock). Её сайт.

Это и есть упомянутый выше учёный-митролог. А также автор бестселлеров «Заговор Христа» (1999) и “Божьи лучи без прикрас: Кришна, Будда и Христос" (2004). Именно на этих книгах и базируется основная часть фильма «про религию».

О ней — ниже. А пока остальные источники (первая десятка):

Churchward, Albert — писатель-масон начала 20 века.
Allegro John — библеист, исследователь списков Мёртвого моря, лингвист. Включён, очевидно, для приданию списку солидности (как и Фрезер). Про Гора-Митру-Кришну-Христа не писал.
Maxwell, Tice & Snow — х.з.
King James Version — перевод Библии на английский 17 века.
Leedom, Tim C. — х.з.
Remsburg, John F. — американский критик христианства 19 века. В ахинее не замечен.
Irvin & Rutajit — по-моему, это Шолохов и Курёхин, доказывающие, что Ленин это гриб. У них взята часть астрологических рассуждений.
Doherty, Earl — современный учёный и писатель, автор книги «Загадка Христа».
Campbell Joseph — известный учёный-религиовед. Полагаю, что подобной чуши, как в фильме, он не писал.

В общем и целом, насколько могу судить, основная масса источников — чисто для понтов и придания солидности. Фильм почти целиком основан на книгах Эчарии, а также повторяет положения других авторов (не указанных как «источники»). Зато они указаны на сайте Эчарии: Freke and Gandy, Tim Leedom, Tom Harpur, Earl Doherty, Helen Ellerbe, Kersey Graves, John Shelby Spong, Godfrey Higgins, Gerald Massey, Alvin Boyd Kuhn.
Именно их трудами и создана теория «Мистерий Христа» (или «Христа-язычника»).
Все эти авторы в своих работах цитируют, главным образом, друг-друга, без ссылок на первоисточники или общепризнанные труды по египтологии.

В основе всей пирамиды стоят три «столпа» новой египтологии: Godfrey Higgins, Gerald Massey (с его цитаты начинается фильм), Alvin Boyd Kuhn. Все они жили и творили в 19 (Хиггинс) — начале 20 века и были мало известны современникам.
Да и сегодня они известны весьма узкому кругу «специалистов» (см. выше).

Что касается собственно научного вклада в историю античности, то достаточно сказать, что ни одна из работ «столпов» не входит в самый полный (на момент издания) библиографический справочник по египтологии Иды Б. Пратт (1925/1942).
Научная деятельность Хиггинса приходится на первую треть 19 века, когда сама египтология только-только начиналась (расшифровка иероглифов Шампольоном – 1822 год), т.е. огромная масса дешифрованных позднее источников была ему недоступна.
Джеральд Массей, это этакий Радзинский викторианской эпохи. Поэт-мистик, он стал египтологом, посещая Британский музей. В самом Египте ни разу не был.
Кун был учителем в средней школе. Увлекался теологией и античностью (особенно трудами Массея). Практически все его работы были изданы им на собственные деньги.
Все трое, так или иначе рассказывают о прямой связи христианства с язычеством (что само по себе, никакое не «открытие»), и, можно предположить, приводят какие–то свои доказательства и факты, «незамеченные» прочими исследователями.
Во второй половине 20 века всех троих «переоткрыл» канадский журналист Том Харпур, ведущий «религиозной» колонки в «Торонто Стар» и автор ряда книг про «Христа-язычника».
Потом появились писатели Фрик и Ганди со своей книгой The Jesus Mysteries (1999), основанной на коптских апокрифах, где появляется «единое» божество Osiris-Dionysus и утверждается его тождественность Христу. И в этом же году вышла книга Эчарии «Заговор Христа», которая пошла дальше всех, утверждая тождественность практически всех богов древности, от Будды до Одина. А Христа, типа, просто «копипастнули» с предшественников.


Основные уязвимости теории:
1. Слабая доказательная база. В большинстве работ в качестве «доказательств» фигурируют закольцованные ссылки друг на друга, разные апокрифы (которые всем хороши, кроме одного, — они созданы уже ПОСЛЕ возникновения христианства), а также типичные «фоменкизмы».
2. Явное стремление к сенсационности. По сути, перепеваются давно и хорошо известные факты сходства многих идей и персонажей разных религий (см. того же Фрезера). Но подаётся это под соусом «открытия того, что так долго замалчивали, разоблачения заговора и пр., и пр.). В общем, «а правительство скрывает!».
При этом, для усиления эффекта, добавляются «новые невероятные факты», типа рождения бога Гора 25 декабря матерью-девственницей по имени Мария (в фильме этого нет, но в некоторых работах доходят и до выведения «настоящего» имени отца Гора — Иосифа).

Но главное, что во всех этих работах игнорируется принцип бритвы Оккама. Авторы все силы кладут на продвижение туманных, путанных и притянутых за уши доказательств языческого происхождения Христа, и начисто игнорируют куда более явные и прозрачные корни христианства в иудаизме.

В общем, это не наука, а элементарное заколачивание бабла на околонаучных сенсациях.


Чтобы не загромождать тут место цитатами, просто дам ссылку на перевод статьи с критикой Эчарии, где показаны и притянутось за уши «аналогий» и даже чистая голословность некоторых утверждений.

Всех, кто хочет продолжить изыскания самостоятельно, могу отослать, в качестве стартовой позиции, к английской Википедии, где статей на эту тему ну очень много.
Подборка критических статей на сайте http://www.tektonics.org/


Конкретно по фильму продолжу через несколько дней.
Комментарии:
22-04-2008 12:39
Mikki Okkolo - спасибо за труд!
22-04-2008 12:54
Камрад
Mikki Okkolo
Зря ты поправил коммент, он чудесно характеризовал Некроса как полемиста.
24-04-2008 12:49
Поскольку есть немного времени (не ради какой-то истины, чтобы было понятно ) укажу на базовые в твоей критике моменты, которые влияют на вывод, но увы, в большинстве просто ИМХО. Не буду разбирать что дают те или иные подчёркнутые тобой моменты, я погляжу что тут сплошь умные в этом плане люди и понимают как можно повлиять на вопсриятиие, всего лишь немного исказив подачу материала.

Если кратко, то изложенная в фильме «теория» (известная как «Мистерии Христа») создана рядом современных журналистов и писателей (не обошлось даже без Дэна Брауна) и одним учёным-митраистом (Митра — индо-иранское божество). - что именно позволяет тебе считать, что слово теория должно быть в кавычках? То есть обязательно иметь печать на лбу для того чтобы иметь право выстраивать теории на имеющемся материале? А все осталльное это уже не теории?

В качестве доказательств и аргументов используются полузабытые ныне труды египтологов-любителей 19-начала 20 веков, коптские апокрифы и типичные «фоменкизмы» (в одной и работ выводится «настоящее» имя отца бога Гора путём добавления Jo к имени собственному Seb. Вы видите, видите?!! — бьётся в конвульсиях «учёный» — это же Joseph!!!). - полузабытые кем? Египтологи - не любители 19-начала 20 века это кто? Каковы критерии отнесения любителей и не любителей? Что такое вообще егптологи 19-начала 20 века? Почему "бьется в ковульсиях"? Ты это видел лично? Есть видео или фотографии как он бился в конвульсиях с подобным предположением. Почему (учитывая что даже я, человек далекий от этого, имею зачаточные знания о лингвистике) нельзя предположить что Jo Sep за чертову тучу тысяч лет не мог трансформироваться в Joseph?

От хорошо известных и действительно научных (но «скучных») исследований о происхождении христианства и его связи с языческими культами «новая теория» отличается, прежде всего, сенсационностью и махровым налётом конспирологии: «смотрите! Мы раскрыли тысячелетний заговор церкви простив человечества!». Плюс, для пущего треска и блеска упор сделан на «новые поразительные факты», типа 25 декабря. - ссылку на научное и скучное исследование, хочу почитать, для развития. К чему опять кавычки? Про сенсационность ты с чего это решил? Старых материалов на эту тему навалом. Махровость откуда взялась? К чему ты использовал этот фразеологизм? Ты серьезно считаешь, что религия (в любых её проявления) не используется, в том числе, как средство управления массами? Ты (прочитав скучные научные труды о христианстве) считаешь что христианство естественно возникшая религия и не имеет конспирологической и политической (что важней) подоплеки в момент своего возникновения?

Плюс, для пущего треска и блеска упор сделан на «новые поразительные факты», типа 25 декабря. - про кавычки (то есть твои личные сомнения как автора критики я уже молчу, они там сплошь могут быть заменены что-нибудь типа "далеко не новые факт", смысл тот же, но критикансто отсутствует). Про 25 декабря. Ты отрицаешь наличие астрономического явления? Отрицаешь возможность вывода (при наличии схожишь зодиакальных символик в языческих дохристианских религиях) о заимствовании и замене только символа? Кстати, что тебе известно о катарах? Я думаю в скучных научных трудах, настоящие ученые ну никак не могли пройти мимо катаров, в противном случае одни ИМХИ, а с катарами даже доказывать не надо о заимствовании, в том числе и астрологическом.

По списку источников - через раз полагаю, незнаю, но найду одного кривого и акцентирую. Собственно, чем в данном случае ты лучше авторов фильма?

В основе всей пирамиды стоят три «столпа» новой египтологии: Godfrey Higgins, Gerald Massey (с его цитаты начинается фильм), Alvin Boyd Kuhn. Все они жили и творили в 19 (Хиггинс) — начале 20 века и были мало известны современникам.
Да и сегодня они известны весьма узкому кругу «специалистов» (см. выше).
- опять кавычки, ну я про них уже совсем дальше не заикаюсь. "Новая египтология" - это твой личный термин. Мало известны современникам - твоё личное мнение. Весьма узкому - опять твоё личное мнениее. Это как с Политковской в своё время, лично я (и все кого я знаю) узнали о ней только когда её убили, я помню как ты обижался и доказывал какая это была известная личность. Так что не суди, да не судим будешь. А точнее, просто скромней надо определения давать в текстах критических статей, глядишь и совсем иначе смысл проявится в конце.

Что касается собственно научного вклада в историю античности, то достаточно сказать, что ни одна из работ «столпов» не входит в самый полный (на момент издания) библиографический справочник по египтологии Иды Б. Пратт (1925/1942). - опять ничего не доказывающий файт. Надо ли обратить внимание на то что попасть в этот справочник могли только те у кого на лбу печать? В частности от Британской Академии наук (объяснять не надо, я так полагаю, все же умные и просвященные, почему в частности эту организацию упоминаю).

Научная деятельность Хиггинса приходится на первую треть 19 века, когда сама египтология только-только начиналась (расшифровка иероглифов Шампольоном – 1822 год), т.е. огромная масса дешифрованных позднее источников была ему недоступна. - и? Тут мысль незакончена. Опять разводка читателя, я мол вам в принципе правду пишу, но не всю, дальше додумаете.

Джеральд Массей, это этакий Радзинский викторианской эпохи. Поэт-мистик, он стал египтологом, посещая Британский музей. В самом Египте ни разу не был. - признанных египтологов тогда опиши, кто кем был, кто из них сколько раз был в Египте, а кто тоже только по Британскому музею писал свои научные труды. Что нет таких фактов? Есть. Почему Британский музей? Так собственно практически до 20-х годов 20- века всё что выкапывали куда девалось? Явно не в национальный музей в Каире, да?

Кун был учителем в средней школе. Увлекался теологией и античностью (особенно трудами Массея). Практически все его работы были изданы им на собственные деньги. - отвратительный факт, ты прав. Конечно работы настоящих учёных публикуются только на средства университетов. В противном случае никакой печати на лоб. Всё предать анафеме.

Все трое, так или иначе рассказывают о прямой связи христианства с язычеством (что само по себе, никакое не «открытие»), и, можно предположить, приводят какие–то свои доказательства и факты, «незамеченные» прочими исследователями. - ни в одном месте фильма не говорилось, что: факты не были незамечены кем-то ещё (кроме поколения Некст), так же ни в одном месте фильма не утверждалось что была подана заявка на утверждения открытия факта связи (кстати ты не верно пишешь, не прямой связи язычества с христианством, а заимствование укоренившейся символики и традиций, а замены этой символики на сходные элементы в новой религии). Опять излишнее подчёркивания идиотизма авторов с твоей стороны.

Основные уязвимости теории: - из твоей критики я не понял о какой именно теории и её уязвимости ты резюмируешь свой текст. О теории взаимосвязи астрономических явлений и символике в языечских религиях? О теории того, что религия является средством манипуляции массами? О теории того, что христианство прямо или опосредовано через другие религии полностью вторичное религиозное течение и имеет массу сходных черт в частности с религиозными обрядами и символикой древнего египта?

В каком месте в части фильма о религии (или приведенных источниках) говорится о том, что правительство скрывает? Там где-то указывается на связь правительства и церкви? Их конспирологической увязанности между собой?

Но главное, что во всех этих работах игнорируется принцип бритвы Оккама. Авторы все силы кладут на продвижение туманных, путанных и притянутых за уши доказательств языческого происхождения Христа, и начисто игнорируют куда более явные и прозрачные корни христианства в иудаизме. - по поводу принципа бритвы Оккама, я что-то не могу припомнить историков, которые этим пользуются, сплошь теории и ИМХИ, а дальше у кого печать на лбу круглей, тот и прав. Что касается начисто игнорируют - твои домыслы. В остальном резюме авторов сводится скорей к тому, что европейские и западноазиатские религиозные течения имеют корни в древнем египте.
Простейший тебе даю пример. Сравни наш погребальный обряд и египетский. В части - наличия саркофага (гроба), монеты на глазах, деньги и имущество в гроб, даже положение рук покойника. Собственно не требуется особых исследований никаких мегаучёных утыканных всевозможными печатями и регалиями чтобы увидеть наличие не просто схожих, а скопированных традиций, и даже символика была очень слабо видоизменена.

Очень слабая, с точки зрения конструктивной критики, статья. Мог не тратить столько времени (я уже писал об этом), фильм совсем не про твою "теорию" о теориях авторов относительно теологических и религиозных вопросов. Правда, Коль, не обижайся, но слабый получился материал. Мне совершенно ясно что мы давно с тобой не ударяли по годзилке. У меня есть теория что эти факты связаны между собой напрямую. =)))


Но что интересно на самом деле. Ответить своим эрудированным читателям.

Христианство вторично и совершенно искусственно (впрочем как и любое религиозное течение, поскольку первоисточники нам всё-равно не известны). Ты утверждаешь это не так?
Любая религия (как совокупность формы сознания, обязательного наличия культа, физеологических и политических ограничений и т.п.) далеко не в последнюю очередь является инструментом манипулирования массами. Ты утверждаешь что это не так?
дваждырожденный
Ya-Warlock Ya-Warlock

отвечаю. :)

Статья, конечно, слабая. Я сам это вижу куда лучше прочих. Надёргано по чуть-чуть оттуда, отсюда. И всё по верхам. Остро не хватает времни и знания язЫков. :)
Я собственно, лишь хотел передать видение проблемы с позиции сторонников "традиционной" науки, которые считают изложенную в фильме позицию.... ммм.... недобросовестной.
Хочется верить что ЭТО мне удалось. А на прочее я и не претендовал.


Не знаю, хватит ли у меня ресурсов. чтобы ответить по пунктам, единственно, могу сказать, что мексиканцы таки в корень обнаглели. Уже на шее сидять и с ушей свисают :D
25-04-2008 22:42
Текст местами очень походил на что-нибудь вроде

http://www.youtube.com/watch?v=quKDbj1fjgA - вот этот клип глазами современника. (шучу)
ять - нечего вз
Privet
Я вернул как было, дабы передать всю экспрессию и неудовольствие от достаточно хамского, на мой взгляд, замечания. "Не глаголь моими устами свои мысли", такскаать.
ять - нечего вз
Очень слабая, с точки зрения конструктивной критики, статья. Мог не тратить столько времени (я уже писал об этом), фильм совсем не про твою "теорию" о теориях авторов относительно теологических и религиозных вопросов. Правда, Коль, не обижайся, но слабый получился материал.
Тут ППКС. "Разгромный материал" смотрится чуднее фильма. Ну и кроме того, в который раз проигнорированно, что первая часть фильма укладывается в одну мысль "религия - средство управления народными массами" и советовавших глядеть оное кино вообще мало заинтересовала. Интересное - по 9/11 и доллару.
Гаубица бабахает по воробьям... подушками набитыми пухом.

Конкретно по фильму продолжу через несколько дней.
Шли годы... (с)
днев открываю по запросу
Mikki Okkolo по фильму высказываться не буду. мне показалось сразу что там многое притянуто за уши, потому допустила мысль что кто то поверит, но меня особо не впечатлило. у меня к тебе другой вопрос - порекомендуй плиз историков по христианству хороших. что то меня заинтересовала одна теория хочу проверить... (теория связана с иконами и историей икон вообще)
22-11-2008 12:00
Собираем по сети интернет базы данных потенциальных клиентов
для всех видов Бизнеса - все контактные данные!
Индивидуально! Много! Быстро! Из первых рук!
Более подробно Вы можете узнать
по телефону +79133913837
ICQ: 6288862
Email: rassilka.agent@gmail.com
Skype: prodawez
С Уважением к Вам и Вашему Бизнесу
Евгений
"Базы данных потенциальных клиентов для Вашего Бизнеса"
25-11-2008 14:21
Для одних форма общения - диалог, для других - монолог
26-11-2008 05:02
Каждый, найденный ответ на вопрос, порождает еще несколько вопросов. Публикуйте и дальше хорошие статьи!)
27-11-2008 09:36
Для одних форма общения - диалог, для других - монолог. Здесь надо что-то делать.
28-11-2008 00:40
Ну что, сейчас в добавок ко всему и рубль девальвируют
дваждырожденный
Гость, а Вы как вообще, с добрыми намерениями? :)
28-11-2008 15:11
Автор молодец, посмотрел блог, довольно живые темы
дваждырожденный
Гость, Вы живой или каменный?
29-11-2008 18:13
Спасибо автору, подписался на рассылку
30-11-2008 11:07
Дуэль – это тоже способ общения. Будем общаться?
30-11-2008 23:23
Статья нормальная, а комментариях воду льют
01-12-2008 10:42
Дуэль – это тоже способ общения. Будем общаться?
Закрыть