Алькор
Алькор
дневник заведен 04-09-2004
постоянные читатели [95]
akonite, Alma, Althmourght, Astro-nautka, Basilews, Belkaer, BetSi, BlackDrago, blackpuma_lara, Blis, Cabalbl4, CADARGO, Dark Lady Catiche, Dark Witch, Darth Juu, Darth Kenoby, Darth Schturmer, DSetta, Elegiya, Feanaro aka Vader, Felisa Winter, Galian, GibajD, heavenly girl, Isfin, Jella Montel, Jenious, Lana Del Ray, Liberta, LightSmoke, Luke S, Lynxie, Magnifique, Margiat, MariaMirrabella, Mei Harkonnen, merryginn, Mumrik_, Paint It Black, Roland Cardi, Rover, Samum, Starhunter, Thinking of U, Tor, Toyka, Uhrwerk Engel, V-Z, Venera, Verlolnika, Walter, Zhaneel, Абелла, Акша Таквааш, Алькор, Арлетта, Белейшая Мышь, Белочка Тилли, Волчица Юлия, Вредные Советы, Гвендилон Фрай, Кайса, Камилла де БТ, Канцлер Ли, капитан Пелеон, Кассия, Клон Джанго Фетта, Кокоро, Консуэльйо, Леди Шелли, Лисса, Лоллия Паулина, Лорд без имени, Маклауд, Маленькая жуть, Мэрин, Нами, Ория, Осень, Призрак джедая, Просто Рита, Разбитое сердце, Рика, Роковая малышка Ню, Сайоко, Серая Псина, Силгал, Сильфида, Снежный рассвет, Собака серая, ТКерр, удалилась, Укуренный Мысь, Эль Ригель, Эрх Джастин
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Москва, Россия
[2] 12-01-2020 10:35
**

[Print]
Алькор
[2] 21-12-2019 22:14
Эп.9.

[Print]
Алькор
[2] 18-06-2019 20:16
...

[Print]
Алькор
13-10-2008 13:18 Размышлизм.
Всё ещё с вай-фая, потому «быстрое реагирование» на комменты не гарантирую.

Прочитал отклик Фьюри на японские фотографии времён второй мировой войны. Тематика – обращение с военнопленными. Знаю, здесь мало кому придётся пояснять, ЧТО ЭТО. И с каким трудом в некоторых головах это стыкуется с утончённой эстетикой или современными аниме, тоже знаю. Многие любят «жёстких» героев (как и ветреных «дон-жуанов», кстати) – но представить себе, что эти герои и к любящим их имярек будут относиться так же жёстко (или ветрено), довольно трудно. «Уж меня-то он не обидит!» - рефрен очень древний и столь же ложный.
Но это так, к слову… а речь пойдёт о том, откуда всё берётся. О том, что жёсткость – не признак силы нации, а признак её эволюционной слабости.

Во внутривидовых отношениях манера поведения хищника и манера поведения травоядного различаются, помимо прочего, одной существенной деталью – формой осуществления соперничества. Хищник заботится, в первую очередь, о неприкосновенности своих охотничьих угодий, и выдворение соперника за их пределы считает достаточным – медицины нет, раны заживают естественным образом, то есть, долго, и за время болезни есть немалый шанс умереть от голода. Пока хищник силён, ему нет резона добиваться смерти оппонента, рискуя при этом своим здоровьем. Травоядный же себе такого позволить не может: даже раненый, соперник будет есть «его» траву!!! Отойдёт на двадцать метров – и жрёт, гад!

Человек – животное странное: начав как травоядный, он частично перешёл в ранг хищников, переняв их некоторые эволюционные нормы. Имеет смысл понаблюдать, в каких условиях в человеке проявляется хищник, а в каких – травоядный.

Хищник – это когда есть и территория, и ресурсы, достаточно трудно добываемые и трудно удерживаемые. Но не чрезмерно, чтобы эволюционная борьба не превратилась в борьбу за выживание на грани «все умерли». Когда есть куда прогнать соперника, не добивая его – и сбежать самому, если уж проиграл. Когда есть условно избыточные ресурсы как для привлечения соперников на свою сторону, так и для института рабства, когда жизнь пленника имеет цену, а рабочая сила дороже затраченного на её содержание продовольствия.

Травоядный – это когда бежать некуда и кушать нечего. Когда лишний рот критичен для выживания сообщества в целом. Когда единственный способ выжить самому – убить всех остальных!!!
«Привлекательная» картинка, ага?! Но… как она сложилась? Никто ведь добровольно себя в такие рамки не загонит! Угум, сам не загонит, а вот другие – запросто. Те самые хищники, что, не добив, прогнали докучливого конкурента куда подальше. В снега. В пустыню. На острова...
Вернуться назад и отомстить травоядные не могут: бесперспективная территория не позволяет эффективно нарастить мощь. Остаётся вариться в собственном соку, поделив тот мизер, что достался во владение. Как? Очень просто – физически уничтожив конкурентов. Они же, гады, жрут «его» траву!!!

Бытие определяет сознание. Складываются этические нормы, определяющие именно такое поведение как единственно достойное (подсознание ОБЯЗАНО оправдывать нас в наших глазах – ради выживания индивидуума). Живущие по иным правилам объявляются неэтичными – то есть, не достойными достойного обращения. И объяснить такому социуму, что бывает ИНАЯ этика, можно только силой. Потому что только силу такой социум и понимает. Социум слабых. Это не хорошо и не плохо – это данность бытия. Просто… об этом следует помнить.
Чтобы не ошибиться.
Комментарии:
Тихая улитка
Некоторые "травоядные", которые занимаются подобным, обрекают себя на эволюционное вымирание - захапав больше, чем они могут съесть.
Эволюционно устойчивые и хищники, и травоядные ограничены определенной территорией. В среде травоядных каннибализм - явление редкое и скорее исключение. Обычно изгнание за пределы участка все-таки является достаточным.

Так что честно говоря не поняла твою мысль.
Камрад
Рика, не именно каннибализм - а низкая ценность отдельной жизни, по сравнению даже с горстью риса. В той же Древней Греции пленника имело смысл кормить, потому что в тех сельхозусловиях он вырастит продовольствия "на себя и на того парня". Отсюда - он какая-никакая, но ценность. Ценность надо беречь, хотя бы относительно. Оттуда и пророс постепенно европейский гуманизм. В условиях же, где излишков не просто нет, а "нет ваще", убивать будут и своих, как только работать не смогут. Если нация из таких условий не вырвалась, значит, она неконкурентоспособна - вот и живёт в своём углу... это.
Фостер
И объяснить такому социуму, что бывает ИНАЯ этика, можно только силой. Потому что только силу такой социум и понимает. Социум слабых. Это не хорошо и не плохо – это данность бытия. Просто… об этом следует помнить.
Чтобы не ошибиться.


Ошибиться трудно: это о русских и об американцах - угадайте с трех раз, кто из этих двоих есть кто?

"Русские понимают только один язык - бой,уважают лишь одно слово - сила"(c)из фильма "13 дней".

Впрочем,могут быть и промежуточные состояния:травоядный хищник и хищный травоядный.

А если серьезно, то ошибка - вот в этой фразе, которую вбивали в головы детей те люди, сознание которых определялось этой самой фразой :

Бытие определяет сознание.

Более продвинутый вариант этой фразы:

Бытие определяет сознание - но сознание нездаецца!
Последствия этой НЕЗДАЧИ трудно себе представить сознанием, которое опеределяется ... бытием

отредактировано: 13-10-2008 17:00 - Riegel

в списках не значился
1. В рамках данного тезиса, скорее "слабая нация" - проигрывающая в конкурентной борьбе другим, по тем или иным причинам, скажем, сравнительной малочисленности, перенаселенности, итд итп вплоть до "старения". Именно в целом, расой. Отдельный представитель народа при этом может быть как и слабым, так и сильным... и с достаточно большой вероятностью порвет 2/3 отдельных представителей сытой расы. Потому как приучен к менее тепличным условиям и более яростной борьбе. Впрочем, это зависит от - для восточных народов, я понимаю, свойственно некое расслоение на очень сильных бойцов и очень терпеливую массу?

2. Тут у меня возникает такой вопрос - а все ли так просто? Точнее... а надолго ли они, сильные и слабые, остаются такими.

Жестокость - порождение суровых условий жизни. Но... еще я в свое время читала мысль, с которой согласна на сто процентов. Точной цитаты не помню, примерно так: "Лучшие бойцы выходят из уличных мальчишек. Сытого, благополучного и домашнего ребенка ты никогда не заставишь сражаться так, как дерутся за кусок хлеба."

Вот кстати отдельной веткой вопрос: экспансия расы в более суровые условия в сравнении с изначальными - признак ли это слабости? Происходит ли по причине слабости? Я просто задумалась о тех же американских пионерах... хм: европейская раса расплодилась на имеющейся у ней скудной территории и ее излишки хлынули на свободную землю. Слабость? Все человечество ведь так расползлось... из теплой Африки в неблагоприятные регионы.

Так вот, я к чему. Гуманизм - стадия развития общества на которой драться за кусок хлеба приходится все меньше, и меньше, совсем не приходится, хлеба столько - что можно кидать его свиньям и перегонять на топливо. И потомки некогда сильных, выгнавших своих конкурентов прочь за границы богатой ресурсами области... поколение, два, четыре - они уже благополучны, так же как их родители и деды. Не бойцы.
А те-то, другие, все продолжали и продолжают сражаться....

3. Ну и...
Складываются этические нормы, определяющие именно такое поведение как единственно достойное (подсознание ОБЯЗАНО оправдывать нас в наших глазах – ради выживания индивидуума). Живущие по иным правилам объявляются неэтичными – то есть, не достойными достойного обращения. И объяснить такому социуму, что бывает ИНАЯ этика, можно только силой.

(усмехаюсь) Это любому социуму. Вообще. Ты гуманистам попытайся объяснить что те же японцы просто живут по своей этике, гармоничной и естественной для их мира, соответствующей ему - не ПОЙМУТ. (пожимаю плечами) Другое дело, что там, где представитель "восточной" культуры выпустит тебе кишки, представитель "гуманистической" попытается тебя отыметь в мозги или засадить в тюрьму и так "привести в соответствие с тем, как этика диктует поступать с нелюдью". (широко улыбаюсь) В этом плане сила, выходит, универсальный аргумент. Понятный всем.
Камрад
Джесс Фьюри, по п.1 не спорю - я именно про нацию в целом говорил.
По п.3 тоже не спорю... слово "толерантность" (заменившее более корректное слово "гуманизм" - от слова "человек") давно считаю ругательством.

А вот по пункту 2 у меня есть уточнения.
"Лучшие бойцы выходят из уличных мальчишек. Сытого, благополучного и домашнего ребенка ты никогда не заставишь сражаться так, как дерутся за кусок хлеба."
Верно. Но при очень существенном граничном условии - этого мальчишку или в детстве нормально кормили, или позже предоставили условия для работы над собой. Иначе будет заморыш, каких на призывных пунктах пачками сдают в стройбат... потому что это уже на уровне гибели генофонда.

То же самое и с нациями. Я упёртый "ефремовец" и проповедую "суровые условия, необходимые и достаточные для гармоничного развития". И тепличные, и непригодные - оба вида губительны для социума. В суровые условия как раз и выплёскиваются лучшие, пассионарные - и строят там что-то вкуссное. А кто остался - в большинстве, действительно не бойцы. Пассионарность Испании и Англии снизилась именно так.

Гуманизм - стадия развития общества на которой драться за кусок хлеба приходится все меньше, и меньше, совсем не приходится, хлеба столько - что можно кидать его свиньям и перегонять на топливо.
Ммммм... это уже современный перекос. На том же Татуине раб стоил дороже любого скутера - то есть, ручной труд был очень востребован. Потому к рабу относились гуманно... по расчёту.
Тихая улитка
каннибализм я использовала в биологическом смысле - эволюционно тупиковый путь в поведении животных, когда представители одного вида уничтожают представителей своего же вида.
(извините. пишу атчот. из меня прет эта лексика)

И все равно не понимаю.
честно, я нигде не видела такого, чтобы "травоядные убивают пришельца, который зарится на их ресурсы".
Камрад
Рика, я не биолог, поэтому загляни сюда. Там комментарий Элы Раткевич со ссылкой на Еськова.
http://allkorr.diary.ru/p50701494.htm#198623484
Камрад
Времени нет развивать, но на ум после комментов пришли 2 мысли:
1) А был вот такой эксперимент, когда детишек оставили в одиночестве на острове. Еды было - _вдоволь_. Как ивсего остального (взрослые обеспечили). Чем кончилось - помните?
2) Насчет "уличных мальчишек". Один из психологов делил на агрессивную силу, агрессивную слабость, неагрессивную силу, и неагрессивную слабость. Из этих 4х вариантов сравните, кто кого... и зачем-почему.
Да, сюда же - на стороне этих уличных мальчишек не "за кусок хлеба", а банальный опыт. Приобретенное умение реагировать. А все остальное - что выросло. Вырасти могло и в "благополучной", и в "неблагополучной" семье.

UPD Да, еще - насчет хищников и травоядных - смысл может где-то верен, но животные приплетены не к месту.
Тихая улитка
Алькор у травоядных действительно нет тормозов против каннибализма.
Но не надо делать из этого вывод, что травоядные больше убивают себе подобных. Такое впечатление, что из этого следует тотальная гибель слабаков. А это - не так.
Все равно что сводить человеческие войны и травлю стаей крыс одного случайно затесавшегося чужака.
Масштабы явления - не те.
Камрад
Такое впечатление, что из этого следует тотальная гибель слабаков.
Тотальная - не следует. Но уровень жестокости по отношению к себе подобным у травоядных больше, чем у хищников. Просто потому, что они не могут себе позволить оставить конкурента в живых.
военный хилер
Алькор
У меня два вопроса.
Первый: где в природе встречаются травоядные-канибаллы.

Второй... не вопрос.
История как наука начинается там, где кончается наука биология. Наука о социуме не имеет привязок к научным дисциплинам, связаным с поведением животных. Социум - не стадо, не стая. Человек - не корова. Цивилизация - не ареал обитания....

История как таковая вообще, по-настоящему, начинается с древнейших цивилизаций пусть того же междуречья. То есть тогда, когда изучаемый ею объект обрёл качественные характеристики человека разумного, и не только - когда этот объект ещё и сумел построить структуру общества, в корне отличную от того, во что группируются животные.

Мне, как проф. историку слушать теории, касающиеся структуры человеческой цивилизации, выводимые из природных, биологических законов, по которым функционирует животный мир - странно.

Причём я, как человек, не получивший биологического образования, даже не смогу сказать, насколько то, что ты говоришь о поведении животных в зависимости от того, хищные они или травоядные - соответствует реальному положению дел. Поскольку проф. образовния у меня в этой отрасли нет, то буду благодарна за справку по этому вопросу от любого проф. билога, зоолога и тд.
Камрад
Танака, термин каннибалы ввела Рика. Это не ко мне. А встречаются - на "райских" островках Океании. Именно потому, что нечего жрать.
http://journals.ru/journals_comments.php?id=2729377

Цивилизация - не ареал обитания....
Цивилизация - больше, чем ареал обитания. Но и он в том числе - мне трудно оспаривать Льва Гумилёва. А насчёт комментариев специалиста - Еськов подойдёт? По той ссылке, что я вывесил для Рики, есть комментарий Элеоноры Раткевич со ссылкой на книгу Еськова.
Камрад
И всё-таки, справедливости ради, как каннибалами могут быть травоядные, если они в принципе мясо не едят? Типа бык забодал другого быка и его съел? Не слышала о таком. собственно, и тормозов против каннибализма у них поэтому нет. Очень примитивная какая-то классификация... Потом бараны, быки, козлы, жеребцы, олени и т.п. не бьются до смерти. соперник изгоняется, и всё на этом. Не вижу какой-то особенной агресси у представителей травоядных в этом плане, по крайней мере, не больше, чем у хищников.

отредактировано: 14-10-2008 14:41 - Лоллия Паулина

Камрад
Толпа (она же "общество"), живет по законам наименьшего сопротивления. Личности, выступающие против толпы восходят на троны или эшафоты. Но, ссылаясь на Никколо Макиавелли, захватить и удержать что-либо (в его случае, государство) можно только силой. Потому, что общество (оно же толпа), увещеваний не понимает. тем же каннибализмом можно считать массовые казни, игры гладиаторов, гонения христиан в Древнем Риме, нацистские концлагеря. только каннибализмом не в прямом его понимании и прочтении, как уничтожение путем поедания особи своего вида, а каннибализмом психологическим. уничтожением инакомыслящих в первую очередь, как личностей, не посягая на их биологическое существование. и зачем посягать, если если ставиться за цель уничтожение мысли, идеи. сам объект гонения тогда становится не опасен.
14-10-2008 17:17
По части хищников согласен - чем больше у вида возможностей по уничтожению себе подобных, тем нежелательней (для выживания вида) их применять.
Что же до силы и слабости народов, тут, IMHO, всё совсем не так просто. Та же победа или поражение в войне определяется совокупностью множества факторов.
Что до исходного посыла про отношение к военнопленным... Тут всё ещё сложнее. Военнопленный - тот, кто воевал против тебя и был готов убивать, а вот сам погибнуть не захотел (или не смог). Само по себе не способствует тёплому отношению, а уж для народа, где сдаться в плен, уступив силе почитается страшным бесчестием... Что удивляться, что японские офицеры на пленных отрабатывали своё владение мечами?
Но, вообще говоря, и эти вопросы - чести и заявленного гуманизма имеют не так много отношения к реальным проявлениям. Примерно в то же время, когда японские офицеры развлекались с американскими пленными, граждане США, имевшие несчастье происходить от японцев медленно умирали от голода и холода в концлагерях на территории этой самой "страны свободы", а против всех остальных эта самая страна благополучно применяла все известные виды оружия массового уничтожения. И кто, в таком случае, сильный, а кто - слабый?
Резюмируя, в подходе про хищников и травоядных, по моему скромному мнению, что-то есть, но по большому счёту человек в этом плане травояден и хищником себя проявляет лишь в редких случаях.

P. S. Танака, этология изучает именно такие закономерности - поведенческие, в том числе - человека.

Unyo
Камрад
Лоллия Паулина, термин "каннибализм" - это не я!!! Это Рика в качестве аллегории.
Кстати, голуби - символы мира - дерутся между собой до смерти.

Камилла де БТ, с Макиавелли не спорю, - но он говорил об обществе "изнутри". Здесь же оно рассматривается как условно цельный объект.

Unyo, Япония здесь оказалась только спусковым механизмом для размышления - а дальше "Остапа несло"... как всегда, по обобщениям.
военный хилер
Алькор
Сходила по ссылке на Эллу Раткевич.
Совершенно ничего не поняла про ответ на вопрос: как же именно ведут себя в природе хищные, травоядные и прочие обитатели.

Сходила по ссылке на Еськова. Увидела книгу. Про происхождение видов на Земле.
Эээ... а короче ответить на вопрос нельзя?..
Мне не нужны рассуждения на много томов! Меня интересует конкретный вопрос - животные ведут себя именно так, как ты описал?

Цивилизация - больше, чем ареал обитания. Но и он в том числе - мне трудно оспаривать Льва Гумилёва.

????
А у Льва Николаевича, помимо теории пассионарности была ещё какая-то теория, которая выводила цивилизацию людей из ареала обитания животных?
Где?
Ссылку...
военный хилер
Алькор
Что касается этой ссылки
http://journals.ru/journals_comments.php?id=2729377
то я вообще не понимаю, к чему она.
Я спрашивала про животных-канибалов. Ты ответил, что это образное выражание Рики. Ок, поняла.

А при чём тут каннибализм народов Океании?
Я не про человеческую цивилизацию спрашивала.
Канибализм-то - это нормальный факт для многих культур.
Только я не про это.
16-10-2008 01:28
Камрад
Человек не травоядное и не хищное животное.... Он как и его ближайшие (по семейству гоминиды) родичи - шимпанзе, - существо всеядное. А это совершенно иной принцип питания и инстинкты другие. И пытаться впихнуть его в рамки инстинктов овец-коров, мне кажется не вполне правильно.
военный хилер
Ну и к чему я всё это.
Есть животные, есть человек. У которого есть то, что называют разумом, пусть никто не знает, что это такое. Разум ему позвляет рефлексировать и осознавать свои действия, прстраивать их, создавать разные вещи своими руками, строить дома и прорывать каналы. Как там на уровне психологии - не знаю и не лезу. А с тз истории, история человеческого общества начинается с того, как человек перестал действовать по законам животного мира и создал своё, специфическое образование, называемое сейчас цивилизацией.

Понятие слабости и силы - это понятия челвеческой цивилизации. Причём в каждой из культур они различны.

Проецировать морально-нравственые понятия, свойственые исключительно человеку как специфическому существу, обладающему разумом, на мир животных - недопустимо.

Тем более недопустима обратная проекция: применив к инстинктивному миру животных морально-нравственые понятия человека, приписать животным данные категории - а затем исходя из приписанных собой же категорий - вывести общий закон цивилизационного развития, выводя его из чуть ли не природных инстинктов.

Гуманитарная наука - это всё-таки наука.
В ней необходима точность, подтверждённая фактами.

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть