Как обычно, согласна с Лочером-примирителем
Вобще, глупо эти споры вести. Каждый имеет право на свою политическую точку зрения.
Cler Хватит цепляться к массовым убийствам, а. Я же не начинаю использовать в аргументах выдержки из вашего дневника, и я вас ни разу, заметьте не оскорбила. Массовые убийства в моих интересах - не потому что я террористка, а потому что мне интересны факты, касающиеся таких событий. Потому что массовые убийства - это история. И опять же, меня не касаются разговоры о детях. Дети к политике не относятся.
И я не антисемитка - среди моих друзей много евреев, и многие из них, заметьте, мои взгляды разделяют. Большинство считают, что надо уничтожить Израиль и Палестину одной вакуумной бомбой одновременно. Я исключительно против политики одного государства - Израиля, - и к евреем это не относится. Если бы в Израиле жили папуасы - я бы рассуждала точно так же.
В общем, все. Не обижайтесь.

АПД. К тому же вы не ответили ни на одни из объективных аргументов: ни на насильственное выселение арабов из восточного Иерусалима, ни на политику Шарона, ни на слова о Сабре и Шатиле или Дейр Ясине. Вы видели только то, что задевало несправедливостью лично вас. Ваша собственная израильская несправедливость по отношению к другим, похоже, мало вас волнует. Поэтому я и сказала - о чем тут говорить?

отредактировано: 29-01-2006 16:36 - Satellite

Cler В сабже написано ХАМАС победил на выборах в Палестине. Сценарии развития событий? Мы ответили на ваш вопрос и дали свое видение развития ситуации. Однако Вас это не устроило и Вы начали приводить свои аргументы на что получили высказывание контраргументов. В дальнейшем Вы предложили:
1. Не указывать где вам жить.
2. Не указывать как вам думать.
3. Назвали аппонентку маленькой девочкой.
4. Предложили ехать в Палестину.
5. Назвали комрадов антисемитами.
Дальше делать выборку просто лень.

Не находите, что это немного слишком?

Создали бы тогда иной пост.... чтонибудь типа "Хамас победил на выборах! Всем к оружию защищать Израиль! (не согласных просьба идти в Бобруйск)"

Для себя закрываю эту тему. Не считаю нужным по пятому разу говорить одно и тоже.

ЗЫ Да простит меня примиритель Лочер!

Твистер Я конечно извиняюсь, но кроме того, что я из Израиля, я ещё и из упомянутого вами Бобруйска, прожила там 19 лет сознательной жизни. ПОэтому отправлять меня в место, где я уже была... Я ж вас на хуй не отправляю, пока ещё.
На этот раз совершенно согласна с Satellite , что вести перепалку просто бесполезно, потому что проарабская ориентация России известна даже не подсчитаю сколько лет. МОжно долго и нудно рассуждать о причинах, деньгах, нефти и стратегической целесообразности, но давайте просто оставим, мы не придём ни к чему, к сожалению действительно спор глухого с немым. Насчёт водородной бомбы. А и правда). Ну зачем решать проблемы? Давайте взорвём половину Африки, они ж всё равно там с голоду умирают... ИЛи ЧЕчню. Ну нафиг на карте нужна ЧЕчня? Какая от неё польза, одни проблемы.. Или Афганистан. И Камбоджу. А... ещё в пригородах Парижа недавно были волнения, подростки ( надеюсь, кстати, не еврейские?) машины поджигали. Давайте сбросим водородную бомбу на Париж - одной проблемой будет меньше. А в МОскве? Бля.. "да там чёрных понаехало"... И СЕверную Корею. Есть же Южная, так много корейцев нам не надо. Ещё водородную бомбу. И переселимся дружно на другую планету и будет мир.
А если серьёзно, товарищи здесь не проживающие, мне кажется, что вы вообще плохо представляете , куда лезете. Наши отношения на Ближнем Востоке замешаны на такой крови, что рассуждения, вроде товарища Твистера,побывавшего здесь месяц в гостях и на этом основании полагающего, что он вник в суть конфликта и отношений ...
ПО существу на вопросы Satellite:"Ваша собственная израильская несправедливость по отношению к другим, похоже, мало вас волнует." А вас арабская "несправедливость" волнует? У каждого своя правда. Я здесь живу, поэтому это не может меня не волновать. И я уже писала, что далеко не всегда поддерживаю все действия Израиля ( но вы ведь этого опять не увидете?), и я да, признаю, что мы оккупанты. Но на всё есть причины. Так же, как вы правильно заметили и на то, что ХАМАС пришёл к власти.
Предлагаю вашему вниманию здоровую оппозицию вашему общественному мнению, которое я безусловно уважаю, хоть и не принимаю, статью : http://www.cursorinfo.co.il/analize/2006/01/27/khamas/
А напоследок... Я вам сочувствую, и надеюсь, что лично вас и ваши семьи не коснутся ни терракты, ни ракеты, ни кровь, ни религиозный фанатизм, ни ультраправые группировки. ( Вы уверены, кстати, что вас следующими не объявят врагами ислама?)

Твистер 3. Назвали аппонентку маленькой девочкой.
_О_ппонентку ;-)

Hostage пардон, ачепятка
Cler Ну вот, ненормативная лексика пошла! Смешно, право слово!

Cler Я ж вас на хуй не отправляю, пока ещё. в политклубе запрещена ненормативная лексика, между прочим.
Девушка, вы кроме своих эмоций не можете привести ни одного дельного аргумента. Все, спорить больше не о чем.

*ржунимагу*

Satellite Ок, давайте без емоций, абстрагируясь от взаимных обвинений и выяснения отношений. Я считаю, что приход ультраправой террористической организации к власти - ето плохо. Почему? ПОтому что не приведет ни к какому мирному урегулированию палестино-израильского конфликта, а приведет только к новым жертвам с обоих сторон. Вы считаете по-другому? Обьясите свою точку зрения, пожалуйста. Какие вы видите в етом плюсы.

Satellite Вашу идею о водородной бомбе мне на голову, извините, но тоже не поддерживаю по понятным причинам. У вас есть более конструктивные предложения?

Cler Я разве сказала, что это моя идея? А по поводу МИРНОГО урегулирования конфликта я с вами и так согласна. Не приведет ХАМАС к нему, ессно.
Я достаточно знаю историю Израиля и Палестины, чтобы понимать, что мирного урегулирования вообще не будет никогда, скорее всего. Вот и все. Поэтому извините, но я вас не знаю, а значит взрывы в вашей стране меня не касаются. Меня и в моей стране не касаются. Я изучаю историю и политику, а не человеческие бедствия, вы уж извините.

Satellite Ну что ж, не касаются, так не касаются, чтоб оно и дальше так было. (Вас не касается, потому что пока не затронуло, очень удобная позиция). Что мы тогда обсуждаем? Тогда что ето было за "Ура"? Чему именно порадовался историк?

Cler я не хочу провоцировать вас =) Так что засим и хватит.

Внесу некоторую долю прагматизма и, верю, здравого смысла в этот базар.

Разговоры о правильности точки зрения одной из конфликтующих сторон на причины и обстоятельства этого конфликта явно бессмысленны. То есть, невозможно доказать путем подбора объективных фактов ни правоту Израиля, ни правоту Палестины. Можно жонглировать историческими претензиями ("право евреев на Святую Землю", "право "палестинского народа" на свое государство", "мусульман на Иерусалим", директивы ООН, результаты арабо-израильских войн и проч.), можно копаться в противоречивых морльных аспектах конфликта (не "кто больше прав?", а "кто больше всего виновен в..." - Сабра и Шатила, "оккупация", "беженцы" или терроризм, захваты самолетов, обстрел поселений, похищения и т.д.). В любом случае, на аргумент найдется контраргумент, в затяжной многолетней войне нет правых и виноватых, по-моему, это очевидно.

Тогда какой вывод из этого истекает? Либо дистанцироваться от конфликта, если не желаешь иметь никакого мнения по поводу такового, либо же прагматически принять сторону одного из противников, и тут уже вступает в действие вопрос - почему те, или другие?

Израильская девушка абсолютно последовательна, когда вступается за свою страну. Так же последователен был бы россиянин, вступающийся в первую очередь за русских, когда речь идет о чеченской войне. Можно это делать по-разному, необязательно кричать о поддержке правительства, правительство - это далеко не народ, можно и нужно выступать против войны и бороться за мир, но - в первую очередь - мир и безопасность для своих сограждан. Когда дело идет о жизни твоих сограждан - это абсолютно нормально, правильно и последовательно вступиться в первую очередь за них. А потом можно защищать и бедных палестинцев, и несчастных чеченцев, и кого угодно.

А вот почему русские вступаются за Палестину? Никакой русско-арабской дружбы на государственном уровне и среди религиозных фанатиков, начинающих доминировать на Ближнем Востоке, нет. Простые мусульмане, как правило, к русским хорошо относятся, но это, увы, ничего не меняет. Далее, вспоминая русско-чеченскую войну, припомним, что палестинские и чеченские террористические движения весьма тесно связаны, кормятся из одного кармана, и борятся за одни и те же цели - изгнание евреев и христиан из своего жизненного пространства. Самое простое чувство плеча должно было бы заставить русских сочувствовать израильтянам.

Очень жаль, что застарелые предрассудки или неправильно воспринятый тухлый "интернационализм" мешают многим выстроить такую простую логическую цепочку.

Белый про Чечню уже сказано было - выше. Да и нет никакой росийско-арабской дружбы, не в этом суть. И правых и виноватых нет, ты прав, только и я говорил "все хороши", зри в корень. А суть в том, что политика _государства_ Израиль привела к тому, что народ Палестины поддержал террористов. Не кучка бандитов, спонсирумеых стариком Усамычем, а народ такой стал. Проведём парралель. Предположим, объявим в Чечне выборы и включим всех заинтересованных. Много голосов наберут все эти докуумаровы? Немного :-) Прорусских будет тоже немного, но в целом - отношение то адекватное. Это раз. И два - на 100% убеждён, что если Россия хотела бы прекратить эту войну, она бы давно её прекратила. Быстро и жёстко. Но война - это бизнес и зачем закрывать бизнес, несущий огромные барыши? В Израиле иначе - его политика привела именно к ненависти, об этом и разговор.

А суть в том, что политика _государства_ Израиль привела к тому, что народ Палестины поддержал террористов

Опять же, голословно и пристрастно. А, может, политика Америки и СССР? Или Англии в 48 году? Или Палестина сама виновата? А, может, палестинцы проголосовали за ХАМАС потому, что это единственная альтернативна коррумпированному ФАТХу?

Предположим, объявим в Чечне выборы и включим всех заинтересованных. Много голосов наберут все эти докуумаровы? Немного :-) Прорусских будет тоже немного, но в целом - отношение то адекватное

А почему такой прогноз? На прошлых выборх они поддержали Кадырова. А на выборах до этого - Масхадова. У кого власть, за того и голосуют - или, лучше скажем так - за того и подтасовывают.

Не встречался лично с чеченцами из Чечни, но, по рассказам, практически каждая семья там пострадала от русских или знает таких пострадавших. Плюс бывшие боевики, плюс те, кому хорошо жилось при шариате, плюс замешанные в преступлениях против русских во времена шариата - кто же там "адекватный"?

на 100% убеждён, что если Россия хотела бы прекратить эту войну, она бы давно её прекратила. Быстро и жёстко.

Война уже прекратилась - активная война. А пассивная там только во времена депортации не тлела. А так - гарнизоны были и до революции, и после, и сейчас тоже гарнизоны стоят, солдатики умирают.

В Израиле иначе - его политика привела именно к ненависти Спорить на этот счет - это из разряда дилеммы курицы и яйца - кто первый вызвал ненависть? Ненависть не бывает односторонней, всегда есть обоюдные причины ненавидеть друг друга. Только ненависть может выражаться по-разному. Исламофобия - это одно дело, а вот терроризм, направленный против мирного населения - совсем другое.

Белый Кто первый? Обращаться к многотысячелетней истории опять начинаем? Тогда пускай Крым татарам вернут, например. Если уж иудеи имеют право на Палестину.

Белый Ну вот, вы назвали интернационализм тухлым. Не судите по себе. ныне это называется космополитичность. И если человек живет в родной стране три месяца в году, скажем, то никакой голос крови к нему не достучиться. Тем более разберитесь, чья уже у кого кровь. Слишком авторитетное мнение у вас, непонятно, с чего только.
А почему вообще русские защищают палестинцев - так вы вообще-то оглянитесь. Все защищают палестинцев и осуждают израильскую политику. Весь мир - все, кроме США, оно и понятно. Некоторые считают, что виноваты обе стороны, но таких слишком впечатляет терроризм и они плоховато знают историю - терроризм не арабы придумали. Тех, кто считает, что Израиль прав во всем - за пределами самого Израиля вообще почти нету. Да в США американцы-неевреи считают, что Израиль повинен в том, что агрессия арабских террористов обернулась против них. Но это вообще отдельная история.

Satellite какая разница, кто придумал? главное - кто использует!

Белый " А, может, палестинцы проголосовали за ХАМАС потому, что это единственная альтернативна коррумпированному ФАТХу?"
Я думаю, что ты прав в том, что когда палестинцы голосовали за ХАМАС, не обязательно, что они голосовали именно за терроризм, может быть действительно они хотят перемен к лучшему, улучшения социальной сферы и благосостояния. Я знаю лично многие арабские семьи, большинство из них заботит то, как прокормить семью.
Satellite "Тогда пускай Крым татарам вернут, например. Если уж иудеи имеют право на Палестину." На Израиль, не на Палестину. Или где по-твоему должны жить евреи? В галуте? Где их место, историк, на твой взгляд?
Hostage "Да и нет никакой росийско-арабской дружбы". Ой ли? А что есть? Товаро-денежные отношения? Вы нам нефть, мы вам оружие?

отредактировано: 30-01-2006 17:28 - Cler

Cler У нас и нефть и оружие, нам чужое без надобности!
А вообще верно! Крым - татарам, русским Киев (Русь то киевская, а откель там украинцы нам вообще не ведомо), евреям - Израиль.... и вообще все принадлежит СКИФАМ!