Замечательный диалог нашел в ЖЖ у Битхера. Собеседников не двое, а несколько, но приведу без авторов, т.к., в принципе, разговор идет в одном русле. Почитать удобнее, наверно, будет там, а я себе просто перепишу. По факту, хорошая такая выжимка по всем спорным вопросам 2014го года, связанным с Украиной.

А вам не приходит в голову, что доктрина "меньшего зла" переносима и на вас - если на один уровень подняться?
Вы считаете допустимым раздолбать сто человек, чтобы сохранить свою страну.
Кто-то считает допустимым раздолбать вашу страну, чтобы сохранить свою.
Так неприятно, да?
Когда вдруг обнаруживаешь, что "необходимой жертвой" приходится быть самому...
Сразу вспоминаешь о священности жизни, извечных ценностях и желание теоретизировать про "лес рубят - щепки летят" тает просто на глазах.

Разница, правда, в том. что ту страну никто не трогал.

Так и у вас новую власть в Киеве никто не трогал - её просто послали на хер.

При чем тут власть?
Есть страна, ее целостность и неприкосновенность. Пришли гиркины и пушилины, стали рвать ее на части - не сами, конечно, а при поддержке псковских и рязанских "отпускников". Их поддержала часть местых отбросов, которым дали на бутылку - таких и во время ВоВ хватало, и во время любой другой войны они есть.
Не надо делать вид, что у нас гражданская война - ее нет, и быть не могло.

"Страна" сама по себе - это абстрактное и пустое понятие, не стоящее ничего без власти людей.
Если уж вы начали про целостность и неприкосновенность, то добавьте к этому законность.
Когда одна из сторон кладет с пробором на законность, требовать что-то от другой стороны - это верх наглости.
Переворот был? - был.
Часть населения его с великим ликованием признала - да.
А другая часть не признала.
И вы не можете что-то им предъявить, потому что закон не они нарушили первыми - они всего лишь не признали тех, кто сам нарушил закон.

"Переворотом" рашковата называет бегство в промокших штанишках вроде бы законно избранного президента? Т.е. чел просто сбежал насрав на волю людей, его избравших, а рашковата называет это переворотом.
Ахуеть, что вам там по чилявизару втирают, ватнички.

Переворотом называют ободряющие выступления западных политиков перед толпой, которая потом идет жечь полицейских.
Переворотом называют назначение будущего правительства Украины в телефонном разговоре между гражданами США, пока граждане Украины жгут покрышки и стреляют друг в друга, а президенту Краины категорически запрещают что-либо предпринимать, грозясь санцкциями, судом и вечным преследованием.
Да, у нас в "диктаторской и ватной России" такой ход событий называется переворотом.
В Европе, Африке и Азии - тоже.
И только на Украине люди почему-то искренне считают, что это нормальные демократические процедуры.

В том-то и проблема.
Россияне не видят разницы между страной и властью. Это еще с СССР повелось. Поэтому, своей власти они простят любой беспредел, как по отношению к себе, так и по отношению с другим. Они ассоциируют себя с властью.
Круговая порука в масштабах страны, помноженная на стадный инстинкт и псевдопатриотизм. Жутковатая смесь, конечно.

> Россияне не видят разницы между страной и властью.

Конечно не видят, потому что её нет.
Когда найдете сильное самостоятельное государство со слабой властью или вообще без власти - свистните, посмеёмся вместе над моими доводами.

> Они ассоциируют себя с властью.

Если бы.
Увы, но всё с точностью до наоборот.
Главная проблема народа России в том, что в мирное время простые люди не ассоциируют себя ни с властью, ни даже со страной. Каждый сам по себе, и особо не высовывается.
А про власть слагают презрительные мемы типа "менты-козлы" - вы можете себе представить аналогичную поговорку где-нибудь в США или Германии, с таким же размахом вхождения в народную культуру?
Различные "знатоки" российского народа не понимают простую вещь - в некоторые моменты единодушие русских с властью вызвано не тем, что их эта власть устраивает, а тем, что они не хотят еще большего безвластия и лютого ада, через который этот народ уже проходил и не раз.
Поддержка Путина вызвана не тем, что все в восторге от золотых Бентли детей чиновников и шубохранилищ Якунина, а тем, что люди не хотят назад "свободы и гласности" 90-х, с отсутсвием пенсий, зарплат и с ежедневными взрывами и перестрелками на улицах.
И как надстройка к этому идет желание вернуть Сталина.
Не потому, что люди хотят шагать маршем и трудиться в ГУЛАГе, а потому, что тогда не было золотых Бентли, а Якунин с шубохранилищами и несогласием опубликовать свои доходы получил бы пулю в затылок в подвалах Лубянки.
Как это не парадоксально, но поддержка властей в России это не позиция "за" что-то, а позиция "против" чего-то.
Но да, проще примитивизировать и назвать всех стадом, чем подумать, изучить историю и, главное, суметь её понять.

Давайте я вам лучше назову слабую страну с сильной властью и мы посмеемся еще громче)?
Например, на данный момент, пожалуй, самая сильная власть - в Северной Корее. Коррелирует это с благосостоянием? Безусловно. Однако явно не со знаком "+".

А по сабжу: вы, к сожалению, путаете режимы, пытаясь подвести это к понятию "сильная власть".

Сильная власть - это не сосредоточение оной в одних руках, а сила гражданского общества, коллективная ответственность. А желание вернуть Сталина - это именно что желание "сильной руки", которая бы освободила бы от ответственности каждого отдельного члена общества. Ну не упали вам Якунин с Сечиным с небес. Это детища вашего же общества. Так, может, не следствие надо устранять, а причину?

Не надо подменять понятий.
Мы говорили о прямой связке, что государства без власти быть не может. По сути, существование власти в определенных границах и есть государство.
Сильное - слабое - оно никак не меняет этой зависимости.

> А по сабжу: вы, к сожалению, путаете режимы

Нет, это просто вы приписываете мне то, что я не говорил. Власть есть сила, которой починяются. В рамках какого режима это осуществлено совершенно в данном случае не важно.

> А желание вернуть Сталина...

Ну дык вы читайте и не смешивайте предметы разговора.
Про Сталина вам написали не к той части спора, которая касалась государства, а к той, где шла речь о неком менталитете русских.
И я четко разграничил это вашими цитатами.
Так что это вы зачем-то смешиваете власть и режим и пытаетесь подменить оное левым примером Северной Кореи.

Простите, но именно вы сейчас подменяете понятия. Точнее, некорректно их применяете. Режим - это некая совокупность способов и методов осуществления власти. Власть - инструмент государства.
В развитых, демократических странах, эта власть принадлежит народу. И все те, кто находятся у власти - не субъекты власти, в всего лишь передаточные звенья. В России же эту власть "уединоличивают" и сакрализируют. К сожалению, нет понимания, что человек в кресле Президента - наемный менеджер, а не владыка. Я об этом. Отсюда и священный ужас "вы выгнали Януковича". Нет понимания, что это не самоценность. Выгнали, потому что имели право. Был расторгнут общественный договор.
Поэтому, сильное общество = сильное государство.
Пример Северной Кореи отнюдь не левый. Это пример того, как выглядит сильная власть при слабом и отсталом обществе. Или Зимбабве. Или Венесуэла. И Россия тоже, да. Да масса примеров. Что бывает, когда общество слабое и отсталое. А власть вроде бы сильная. Поскольку обладает монополией на насилие. При этом эта самая власть уже давно превратилась в самоценность, перестав быть инструментом.

> Власть - инструмент государства.

Мы можем до усеру приводить к общему знаменателю понятийный аппарат друг друга. Пустая трата времени.
Посемй смотрите с чего начался наш разговор.
Я готов принять вашу трактовку... и что поменялось в смысловом плане?
Вот моя фраза, с которой начался наш разговор:
"Так и у вас новую власть в Киеве никто не трогал - её просто послали на хер."
"Власть" ли они послали, "инструмент" - дальше-то что?

> В развитых, демократических странах, эта власть принадлежит народу.

Пустое высказывание в рамках голой теории.
Сидит американец перед телевизором и вдруг его озарило - О! Хочу, чтобы Обама стал президентом! Да?
Народ лишь выбирает из списка предложенных кандидатур в соответсвии с тем, что эти кандидаты ему наплели в предвыборной компании.
Но! Само формирование списка непосредственно от народа не зависит.

> Отсюда и священный ужас "вы выгнали Януковича".

Кто вам вдолбил эту чушь?
"Ужас" (если вам так нравится это слово) вызывало сожжение полицейских и всякие "москалей на ножи".
Свержение же Януковича ничего, кроме жалости к народу Украины, не вызывало. Причем независимо от личности Януковича. Хорошый он, или плохой - в любом случае в России к нему относились как к недалекому придурку.
Просто народ России слишком хорошо знает что такое "расторжение общественного договора" и через что потом приходится пройти, чтобы худо-бедно наладить свою жизнь.
О том, что будет жопа, радостным майданщикам писал весь рунет. Но нас называли быдлом, которое ни хрена не понимает в действиях майдана, после которых, якобы, настанет счастье, Европа и новая жизнь.


> Пример Северной Кореи отнюдь не левый.

Абсолютно левый.
Потому что глупо приводить пример страны, находящейся полвека под санкциями и практически в полной изоляции.
Всё, что демонстрирует ваш пример, это невозможность развиватия в ногу со всем миром в изоляции и при мизерных ресурсах.
За инакомыслие и косой взгляд в сторону монарха неплохо прессуют и в Саудах, однако ничего страшного - развиваются и даже полиция на ферари гоняет.
По вашей логике из этого можно вывести несомненную крутость и эффективность режима теократической монархии, когда за поцелуй на улице можно сесть в тюрьму, а за неосторожный вяк против Корана лишиться головы от меча палача.

> В России же эту власть "уединоличивают" и сакрализируют.

В России никто и не думает, что у них в стране всё классно и лучше, чем у всех.
И я так не думаю.
Отторжение вызывает лишь лицемерие Запада и желание делать из России жупел только тогда, когда это выгодно.
Тот же Елцин, до упора цеплявшийся за власть, расстреливающий собственный парламент из танков и развязавший кровавую бойню в Чечне, был классным другом Запада, а его "режим" не вызывал каких-либо серьезных нареканий у зарубежных партнеров.
Потому что Россия была слабой и послушной.
На русских же всем было посрать.
Как только картина изменилась, причем практически с самого начала властвования Путина, начались вопли о том, что русский народ сидит под гнетом, лишенный свободы слова и ах, ах, ах.
Не с Крыма эти вопли идут. А лет пятнадцать уже.
Нынешним "опозиционерам" (типа Коха и Ходорковского) никто не запрещал вместо болтовни и разбазаривания страны заниматься улучшением жизни народа.
Вы можете что угодно говорить про Путина, народу пох.
Не потому, что они быдло, а потому, что при нем люди стали жить лучше.
При таком раскладе нужны какие-то более сильные аргументы, нежели "Караул, в России власть уединаличили".

"Так и у вас новую власть в Киеве никто не трогал - её просто послали на хер."

Вот именно. Но послали-то они не власть, а страну, вот о чем речь. А как можно назвать обвешивание триколорами и вопли "Рассия" вкупе с референдумом? Чувствуете разницу, да? Ну вот, к примеру, у вас же есть недовольные Путиным, да? Ну вот и представьте, как они достают флаги Германии или Китая и начнут к нему присоединяться.

"Пустое высказывание в рамках голой теории."

В том-то и проблема, что в России это действительно только в теории может существовать. Но это не значит, что не может нигде.

"О том, что будет жопа, радостным майданщикам писал весь рунет. Но нас называли быдлом, которое ни хрена не понимает в действиях майдана, после которых, якобы, настанет счастье, Европа и новая жизнь"

Ну правильно. А потом Кремль испугался, что вдруг без его участия жопа не настанет и вмешался. А рунет радостно подхватил "а мы говорили!". Ну-ну. Логика, конечно, интересная у вас.

"Не потому, что они быдло, а потому, что при нем люди стали жить лучше".

Цены на нефть, конечно, ни при чем?

"Потому что Россия была слабой и послушной.
На русских же всем было посрать."

На русских сейчас точно так же всем посрать, не заблуждайтесь. Вы недооцениваете логику Запада. Они любят дружить с сильными и богатыми. Пока вы демонстрировали такую тенденцию - все было в порядке, и всем было действительно наплевать на недоимперские амбиции и всякую шелуху. Как только Кремль начал показывать неадекват и недоговороспособность (что ошибочно воспринято вами, как демонстрация силы) - отношение тут же изменилось.
Вы можете сколько угодно обвинять Запад, который просто охренел от всей этой ситуации, начиная с Крыма. Если вы и правда считаете аннексию и силовое вмешательство в дела суверенного государства демонстрацией силы и независимости, то я даже не знаю, что можно сказать.

> А как можно назвать обвешивание триколорами и вопли "Рассия" вкупе с референдумом?

В обычное время - статья.
Во время перемен и госпереворота - соответствующий выбор тех, кто переворот не поддержал.
А в чем проблема-то?
Что флаг Российский?
Ну, был бы флаг Евросоюза - сильно логика события поменялась?
Удивительная наивность... Сбросить президента, начать идиотские телодвижения в плане новых законодательных иннициатив и ленинопада, и удивляться, что "ой ё-ёё, а это не всем нравится..."
Вы же сами писали про расторжение общественного договора.
Считайте это действо именно таким расторжением.
Или оно в счет, только когда в Киеве и с сжиганием милиции?

> А потом Кремль испугался, что вдруг без его участия жопа не настанет и вмешался.

Перед этим вмешались европейские политики, подбадривающие со сцены разгоряченную толпу. И американские политики, которые до свержения Януковича уже деловито обсуждали состав будущего правительства в обычном телефонном разговоре.
В Кремле не идиоты, и мыслят чуток повыше категорий "свободный народ сам захотел и сделал".
Рейтинг Ющенко в свое время был не выше рейтинга Януковича, и воровали при нем отнюдь не меньше, и как-то вот ни хрена "народ" не захотел.
Народ, он такая штука, что как правило действует синхронно с чьими-то еще желаниями... Ну, совпадает так почему-то. Во всяком случае на Украине совпадало два раза.
Так что да, спору нет, формально Кремль "плохой".
А фактически он самый что ни есть ОБЫЧНЫЙ.
В том плане, что его действия ничуть не отличаются от действий тех же США при шухере возле своих границ. Гренада, Куба и Панама как бэ намекают.
Ну, это риал политикс, увы.
Самого от неё тошнит.

> На русских сейчас точно так же всем посрать, не заблуждайтесь.

Дык я вам ровно то же самое и пишу.
И сейчас всем посрать - поэтому все завывания про страшный режым в России не имеют никакого отношения к заботе о её населении. Русские это прекрасно понимают и чхают поэтому на сии завывания.
Я ж вам ровно то же самой и написал, но другими словами.

> Вы можете сколько угодно обвинять Запад, который просто охренел от всей этой ситуации, начиная с Крыма.

Охренел он не от ситуации. После дерибана Югославии его руками не от чего он не хренеет, не идеализируйте.
Охренел он от наглости - что ни хера себе, ОНИ позволяют себе поступать так же, как мы! Разрыв шаблона, иопте. 23 года утирались - утирались, а тут на тебе, готовы срать на международное право ради защиты своих интересов.
До этого-то такое только Западу было позволено.

> Если вы и правда считаете аннексию и силовое вмешательство в дела суверенного государства демонстрацией силы и независимости...

Нет, я считаю это игрой по правилам.
По правилам, установленным США при согласии Европы.
Начиная от Югославии, и заканчивая Ираком, Ливией и Сирией.

Наивность - это, простите, ваше мнение относительно равенства российского флага и флага Евросоюза. Вы правда не видите разницы?
Второе - вы все время упускаете из виду ключевой момент. Янукович довел градус противостояния до предела, после чего попросту сбежал. Вы в принципе не рассматриваете вопрос о том, что он мог пойти на досрочные выборы (и, вполне возможно, вновь избраться)? То есть, его нежелание расставаться с властью оправдывает в ваших глазах бойню на Майдане?
Далее. Кто чем был недоволен, простите? Были объявлены выборы. На них можно было пойти и проголосовать за того, кто тебе нравится. В чем проблема? Знаете, когда я задаю этот вопрос жителям Донбасса из "сочувствующих", они просто отвечают "мы хотели в Россию". И это бинго. То есть, им же плевать на Януковича, они просто хотели в Россию. Вот я и говорю, что хотела бы посмотреть на вас, когда отдельные города придут и скажут "а мы хотим в Германию, там пенсии в евро". Ок.

"Вы же сами писали про расторжение общественного договора.
Считайте это действо именно таким расторжением."

Еще раз: вы видите разницу между сменой власти и желанием разрушить страну и присоединиться к чужой?

"Нет, я считаю это игрой по правилам.
По правилам, установленным США при согласии Европы.
Начиная от Югославии, и заканчивая Ираком, Ливией и Сирией."

Ну хорошо, вы сами только что сказали, что ваша страна уничтожает мою в своих личных интересах "потому что так уже делали".
К чему тогда вообще этот разговор, простите?

Вы уничтожаете нас, преследуя свои интересы (кстати, а какие?), мы хотим выжить (и выживем) и в свою очередь желаем, чтобы уничтожили вас, - не потому что мы русофобы, а потому что это условие нашей безопасности.
Без обид. Значит, мы по умолчанию враги, и не о чем тут больше говорить

> Наивность - это, простите, ваше мнение относительно равенства российского флага и флага Евросоюза.

А-а... понятно. Дело только в неравенстве флагов.
Вот видите как всё просто. Под одним флагом (не украинским) - это расторжение общественного договора, а под другим (тоже не украинским) - это ай-яй-яй как плохо и незаконно.

> Вы в принципе не рассматриваете вопрос о том, что он мог пойти на досрочные выборы (и, вполне возможно, вновь избраться)?

Конечно мог. И, кстати, пошел - но было уже поздно.
И точно так же новая власть могла не делать идиотских шагов, а пойти на мирный референдум на Донбассе. А теперь... тоже уже поздно.
Собсно, наступили на те же грабли, что и Янукович.
Только Янукович перегнул палку, надовав по соплям нескольким десяткам хулиганичавших студентов, а новая власть немножко побомбила Луганск и постреляла на 9 мая в Мариуполе. Одно и тоже. Почти.

> То есть, его нежелание расставаться с властью оправдывает в ваших глазах бойню на Майдане?

В той же мере, как нежелание учитывать мнение "быдла" на Донбассе оправдывает бойню там.

> "мы хотели в Россию"

И?
Кто-то вот хотел в Европу. А кто-то в Россию
Право на самоопределение убрали из международного права?
Не, конечно можно опять сказать, что не хрен путать там паршивенькую Россию и ого-го какую Европу. Ну как с флагами, да?

> На них можно было пойти и проголосовать за того, кто тебе нравится.

Хм... Дык нельзя у вас такие голосования проводить-то. Пришлось, улучшив момент, "нарушить общественный договор". Ваша формулировка, кстати. Вы учитывайте, что она в обе стороны работает, ане только для патриотов Майдана.

> Еще раз: вы видите разницу между сменой власти и желанием разрушить страну и присоединиться к чужой?

Не припоминаю, чтобы в требованиях было что-то о непременном разрушении Украины. Люди хотели уйти со своей землей, на остальную Украину им было по фигу - другая часть страны в Киеве свой выбор сделала.
Так что их желание мало отличается от отделения Прибалтики от Советского Союза. Хотя да, можно было бы сказать, что они, сцуки, страну разрушают, и вбомбить Ригу и Вильнюс в каменный век. А потом и Киев до кучи, ибо не фиг там трындеть, что Украина весь союз кормит и Москва выжимает все соки (похоже на речи донецких пропагандистов, правда, про кормящий Донбасс?)

> что ваша страна уничтожает мою в своих личных интересах

Нет.
Вы уж нас с какими-то там бандитами из США не равняйте, пожалуйста.
Это они могли себе позволить разхреначить страну ради интересов частной фруктовой компании, в совет директоров которой потом уходит директор ЦРУ.
Россия поскромнее.
Она всего лишь работает на опережение ради безопасности своей территории, чтобы её не оттерли от Черного моря, прислав через год воинствующих придурков с коктейлями молотова, которые будут орать "Россия вон из нашего Крыма" и провоцировать военных, находящихся там вполне легально и по договору.
Вы не думайте, что тут идиоты сидят, одержимые жаждой крови и новых территорий. 23 года на хрен вы никому не были нужны. Потом то да сё. Два переворота. Украинские буки в Грузии с украинскими же операторами, сбивающими наши самолеты - подарок от Ющенко.
Плюс осторожные иннициативы на вступление в НАТО.

> Значит, мы по умолчанию враги, и не о чем тут больше говорить.

Я не припоминаю, чтобы Россия поддерживала каких-то врагов Украины.
А вот Украины в последнее время разве что только ноги прилюдно не раздвигала, лишь бы ею овладели м-мм... ну, не враги, а, скажем так, наиболее вероятные противники России.
Понимаете, влезая в большие игры надо ожидать большие последствия. Америка далеко. А Россия под боком.
Не хотите быть за Россию - хрен с вами. Никто вас не тронет. Как с финнами договорились в свое время - и никто их не трогает. Цветут и пахнут.
С вами же совсем другие ставки.
на порядок больше.
Через вас газ идет и нефть.
Это как, простите, за яйца нас держать.
Это как попытаться начать шантажировать Запад перекрытием Суэца или Панамского канала.
Так что да, тут дело всего лишь в "личных интересах". Настолько личных, что от них экономика и безопасность всей страны зависит.

Передергиваете. Подозреваю троллинг. Хотеть построить развитое европейское государство и занять место в Евросоюзе - и желать присоединиться к другому - вы это приравниваете. Это типично.
Чеченцы тоже от вас хотели уйти. Что ж вы не дали? Люди просто хотели уйти со своей землей. Поразительное лицемерие.
Но я рада, что вы все понимаете - насколько мы были важны для вашего благополучия. Вы уже проиграли, это уже понятно, и скоро это будет понятно и вам. А мы - пойдем дальше.
Без вас.


Если диалог продолжится, добавлю еще.