25-03-2015 00:15 ВСН и Дебальцево
Кто читает Кассада, те уже наверняка ознакомились. А кто еще и kenigtiger - те еще быстрее. Тем не менее, оставлю тут ссылками, т.к., как и все сводки kenigtiger, информация и дельная, и интересная, и по существу. На веру, как обычно, принимать ничего нельзя, но Мурзу, как называют автора знакомые, в основном верить хочется.
Как брали Дебальцево. Часть 1. (автор)
Как брали Дебальцево. Часть 2. (автор)
Ответ Шурыгина.
Тренер по борьбе рассказывал мне, что проходя в свое время срочку в морской пехоте(в 70х), иногда бывал в ближайшей соседней части. В их части рассуждения на низовом уровне были таковы, что, мол, мы тут с нашим бардаком так, в игрушки играемся, а там, конечно, служба, как служба, если что, вот они на себя все и возьмут. И все это было здорово ровно до той поры, пока, разговорившись с тамошними срочниками, тренер не услышал ровно то же самое. Только части поменялись местами. Вот такая армейская мистика, про которую и говорят: "Хорошо там, где нас нет".
АПД: Ответы Мурза.
Как брали Дебальцево. Часть 1. (автор)
Как брали Дебальцево. Часть 2. (автор)
Ответ Шурыгина.
Тренер по борьбе рассказывал мне, что проходя в свое время срочку в морской пехоте(в 70х), иногда бывал в ближайшей соседней части. В их части рассуждения на низовом уровне были таковы, что, мол, мы тут с нашим бардаком так, в игрушки играемся, а там, конечно, служба, как служба, если что, вот они на себя все и возьмут. И все это было здорово ровно до той поры, пока, разговорившись с тамошними срочниками, тренер не услышал ровно то же самое. Только части поменялись местами. Вот такая армейская мистика, про которую и говорят: "Хорошо там, где нас нет".
АПД: Ответы Мурза.
Группы: [ Украина ]
Комментарии:
Как не банально это звучит, всё это было прогнозируемо. С нуля собрать боеспособную армию очень сложно, в том числе и в плане регулярного снабжения.
Но (что опять же прогнозируемо) на что стоит обратить внимание дяденькам наверху, так вот на этот абзац: "За что воюем-то? Почему Крым достоин быть частью России, а Донбасс, истекающий кровью за это право, - нет? Путин за русских или за бабло?"
Можно подтягивать тылы, учить людей, всё можно, когда есть внятная цель и никто не мечется. А в условиях того что "опять засунут в Украину", я полагаю не исключён вариант того что ВСН просто "отобьется от рук" и опять же по понятной причине. Мне лично понятной. Люди воюют совсем не за "федерализацию". Они хотят быть либо сами по себе, либо войти в состав России (я полагаю что таких там условно фифти/фифти), никто там за "федерализацию" не воюет. Вот тут самое тонкое, где и может порваться.
Ответ не читал ещё, надо сбегать по делам, но по ряду замечаний товарища могу заметить, что он видит низовой бардак. С учётом того что из себя представляли так называемые ВСН (там же наверняка была чистая махновщина, более чем уверен в этом) до того как из них взялись формировать именно армию, результат конечно не на отлично, но на троечку с плюсом. Это моё личное мнение, как человека "из руководства", хотя я и не знаю деталей, я просто понимаю как сложно ломать любую сложившуюся систему и строить на её базе что-то совершенно другое. Я опять же не следил с лупой за картами этой операции, но из того что попадалось (и он же подтверждает) тот факт что численность подразделений ВСН было в 2 (а где и 3) раза меньше чем ВСУ, тем не менее закончилась операция победой ВСН. При всём уважении к героизму на местах, это было бы никак не возможно в условиях тотального бардака и махновщины, а так же отсутствия результата по формированию именно армейских структур. Именно этот факт позволяет мне предположить что формирование ВСН как армии было выполнено (если учесть в какие сроки это было сделано, это тоже можно считать подвигом), а как раз низовой бардак снижает мою оценку результата на 3+. И да, я согласен что писать об этом нужно, но правильней все это писать в виде рапорта, в текущих условиях я уверен, такой рапорт не остался бы без внимания. С другой стороны, инициатива наказуема, не в плохом смысле.
Но (что опять же прогнозируемо) на что стоит обратить внимание дяденькам наверху, так вот на этот абзац: "За что воюем-то? Почему Крым достоин быть частью России, а Донбасс, истекающий кровью за это право, - нет? Путин за русских или за бабло?"
Можно подтягивать тылы, учить людей, всё можно, когда есть внятная цель и никто не мечется. А в условиях того что "опять засунут в Украину", я полагаю не исключён вариант того что ВСН просто "отобьется от рук" и опять же по понятной причине. Мне лично понятной. Люди воюют совсем не за "федерализацию". Они хотят быть либо сами по себе, либо войти в состав России (я полагаю что таких там условно фифти/фифти), никто там за "федерализацию" не воюет. Вот тут самое тонкое, где и может порваться.
Ответ не читал ещё, надо сбегать по делам, но по ряду замечаний товарища могу заметить, что он видит низовой бардак. С учётом того что из себя представляли так называемые ВСН (там же наверняка была чистая махновщина, более чем уверен в этом) до того как из них взялись формировать именно армию, результат конечно не на отлично, но на троечку с плюсом. Это моё личное мнение, как человека "из руководства", хотя я и не знаю деталей, я просто понимаю как сложно ломать любую сложившуюся систему и строить на её базе что-то совершенно другое. Я опять же не следил с лупой за картами этой операции, но из того что попадалось (и он же подтверждает) тот факт что численность подразделений ВСН было в 2 (а где и 3) раза меньше чем ВСУ, тем не менее закончилась операция победой ВСН. При всём уважении к героизму на местах, это было бы никак не возможно в условиях тотального бардака и махновщины, а так же отсутствия результата по формированию именно армейских структур. Именно этот факт позволяет мне предположить что формирование ВСН как армии было выполнено (если учесть в какие сроки это было сделано, это тоже можно считать подвигом), а как раз низовой бардак снижает мою оценку результата на 3+. И да, я согласен что писать об этом нужно, но правильней все это писать в виде рапорта, в текущих условиях я уверен, такой рапорт не остался бы без внимания. С другой стороны, инициатива наказуема, не в плохом смысле.
отредактировано: 25-03-2015 11:35 - Warlord
Warlord
Тут сложная вилка. Ну, вот, гипотетически, "порвется" - и что? "Назло маме отморожу уши"? Все, мол, Россия, мы с тобой не дружим, и ставленников твоих себе забери. "Ок, чо, граница на замке, военторг натурально в отпуске, в Сочи-Анапу". Если на той стороне смекнут, как оно что, и попрут буром, то боезапас в обороне истощится достаточно быстро, фронт развалится и ситуация вернется к положению на конец июля с его откатом ВСН в границы городских агломераций с неприкрытыми проплешинами между ними.
Это с точки зрения ВСН. А что в это время будет твориться в информационном поле РФ?
Крайне слабая вероятность, что что-то там "прорвется". ВСН в атмосфере фактического отсутствия экономики аккумулируют в себе весь рабочий потенциал - там зарплаты и более-менее внятное понимание завтрашнего дня. По сравнению с остальными областями, понятно. РФ не может допустить поражения ВСН. ВСН тоже не слишком будут рады. РФ держит все ниточки управления, а планы действий, как было замечено, очень вряд ли разрабатываются шахтерами и трактористами. Правило "бумаги и оврага", понятно, никто при этом не отменял.
Что до самой политики "от перемирия к перемирию", то как раз на фоне подобных рассказов они и обретают свою необходимость и кроме общей необходимости восстанавливать хоть какую жизнь и инфраструктуру на занятых территориях. Без замазывания "да-да, Донбасс цэ Украина, но с условиями" "Минска-2" бы не было, как не случилось в январе Астаны. Ну, положим, не устроили бы "Минска-2", и что, вот эти "группы от 20 до 200 человек" с минимальным остатком работоспособной техники поперли бы дальше? Прошел месяц, и сейчас Мурз смотрит на все это с явным скепсисом. А у Артемовска, тем временем, две БТГ ВСУ тусовали. А у Докучаевска еще пара не задействованных. Свежих и худо-бедно обеспеченных. Да и не пошли бы вперед, стали бы рубиться на занятых рубежах - все одно либо произошел бы обратный откат, либо пришлось бы задействовать "резерв". Я, собственно, каждый раз, когда видел его упоминание, думал отнюдь не про ВСН.
По факту, скушать сразу все, не вскрывая все козыри, ВСН возможности нет. А переварить нет возможности и с козырями. Что заметно по тому, как налажено обеспечение гуманитарными грузами на уже давно и прочно занимаемых территориях. Работа идет, но везде, все и сразу сделать нельзя. При этом, в любом случае, все гуманитарные затраты на восстановление занятых территорий так и так ложатся в основном на РФ, лишь немного компенсируясь за счет продажи угля через линию фронта.
Так я это вижу.
Тут сложная вилка. Ну, вот, гипотетически, "порвется" - и что? "Назло маме отморожу уши"? Все, мол, Россия, мы с тобой не дружим, и ставленников твоих себе забери. "Ок, чо, граница на замке, военторг натурально в отпуске, в Сочи-Анапу". Если на той стороне смекнут, как оно что, и попрут буром, то боезапас в обороне истощится достаточно быстро, фронт развалится и ситуация вернется к положению на конец июля с его откатом ВСН в границы городских агломераций с неприкрытыми проплешинами между ними.
Это с точки зрения ВСН. А что в это время будет твориться в информационном поле РФ?
Крайне слабая вероятность, что что-то там "прорвется". ВСН в атмосфере фактического отсутствия экономики аккумулируют в себе весь рабочий потенциал - там зарплаты и более-менее внятное понимание завтрашнего дня. По сравнению с остальными областями, понятно. РФ не может допустить поражения ВСН. ВСН тоже не слишком будут рады. РФ держит все ниточки управления, а планы действий, как было замечено, очень вряд ли разрабатываются шахтерами и трактористами. Правило "бумаги и оврага", понятно, никто при этом не отменял.
Что до самой политики "от перемирия к перемирию", то как раз на фоне подобных рассказов они и обретают свою необходимость и кроме общей необходимости восстанавливать хоть какую жизнь и инфраструктуру на занятых территориях. Без замазывания "да-да, Донбасс цэ Украина, но с условиями" "Минска-2" бы не было, как не случилось в январе Астаны. Ну, положим, не устроили бы "Минска-2", и что, вот эти "группы от 20 до 200 человек" с минимальным остатком работоспособной техники поперли бы дальше? Прошел месяц, и сейчас Мурз смотрит на все это с явным скепсисом. А у Артемовска, тем временем, две БТГ ВСУ тусовали. А у Докучаевска еще пара не задействованных. Свежих и худо-бедно обеспеченных. Да и не пошли бы вперед, стали бы рубиться на занятых рубежах - все одно либо произошел бы обратный откат, либо пришлось бы задействовать "резерв". Я, собственно, каждый раз, когда видел его упоминание, думал отнюдь не про ВСН.
По факту, скушать сразу все, не вскрывая все козыри, ВСН возможности нет. А переварить нет возможности и с козырями. Что заметно по тому, как налажено обеспечение гуманитарными грузами на уже давно и прочно занимаемых территориях. Работа идет, но везде, все и сразу сделать нельзя. При этом, в любом случае, все гуманитарные затраты на восстановление занятых территорий так и так ложатся в основном на РФ, лишь немного компенсируясь за счет продажи угля через линию фронта.
Так я это вижу.
Камрад
спасибо за ссылку
Volkodav ты анализируешь и делаешь выводы, в том числе и потому что не ходишь в бой (я тоже), твои товарищи не гибнут у тебя на глазах, вчера (условно) не убило снарядом всю семью другого твоего товарища и т.д. Я бы ещё добавил главное в рассуждения: была бы цель у нашего руководства слить Донбас с Украиной, никто бы палец о палец не ударил, ни в плане гуманитарки, ни в плане военторга. Я же говорю об эмоциональном восприятии, о том как именно автор написал (и я уверен он не одинок в подобных мыслях, далеко не одинок) и о нерациональных решениях, на основе эмоционального восприятия ситуации. "Политинформация" (назовем это так) в отличие от оргвопросов там хромает на все три ноги. Я об этом. Судя по тексту (а подобные тексты не одиноки) в массах есть брожение и вот это (как по мне) плохо. И это нельзя пресечь только наказаниями, "политинформация" в армии не зря хлеб ела. И мне лично видится что никто этим вопросом не озадачен не потому что некому, а потому что никто не имеет ясной стратегической цели всей этой возни, решаются только тактические задачи. Это, кстати, наглядно показано в фильме про Крым. С нашей стороны были просто рефлекторные реакции на раздражители, никакой стратегической цели не было, ни изначально, ни потом. И с Донбасом сейчас ровно та же песня.
Warlord
Именно так. Я и не могу писать с какой-то другой точки зрения, не рискуя завраться. Но в том числе поэтому я, когда перестал поражаться, свыкся с мыслью, что человек привыкает ко всему. Взять те же ВСУ. Год назад они сидели по казармам, пока их начальники мучительно размышляли, как воспринимать то, что случилось в стране. Им и в голову не могло прийти, что через неделю они поедут на Донбасс, через две недели им под траки полезут гражданские в попытках остановить, развернуть, а через месяц они будут стрелять друг в друга. И что? Случился какой-то массовый психологический надлом? Нет. Через два месяца они уже вовсю использовали артиллерию, авиацию, технику и вели на территории своей страны стандартный общевойсковой бой. Потихоньку и понемногу привыкли. Потом была Волноваха, как гром среди ясного неба случилось Зеленополье. Вслед за ним - полноценный Южный котел. И почти сразу - Иловайский котел. Сотни погибших, тысячи раненых. И что? Случился какой-то массовый психический надлом? Нет, уже в полный рост шла война, про какую 95% из них только в книжках читали. И где? На территории своей страны. И с кем? Со своими бывшими гражданами. У одних рядом гибли товарищи, другие гибли вместе с товарищами целыми подразделениями.
В общем-то, такую же картину, но с немного другими деталями, можно нарисовать и про ВСН. Где они были, что с ними было год назад? "Гиви" охранником в магазине работал, другие работали еще где-то. Кто-то учился. Прошел год - теперь это совсем другие люди, заняты совсем другим делом, а тем, кто выжил, уже сейчас историй до внуков хватит рассказывать. Или не рассказывать, а просто молчать чуть больше обычного в те или иные знаковые для них дни.
А гражданские? Год назад, скажем, отсутствие любимой марки яиц в конкретный день могло послужить причиной для некоторой печали. Сегодня подвал не кажется таким уж плохим жильем - даже хорошим, с учетом безопасности во время обстрелов. А горячая вода и год назад слегка знакомое слово "гуманитарная помощь" стали событиями дня/недели. Еще лучше, если не стреляют.
Я исхожу из того, что причин для надлома и массового "да ну его все нахер!" и без всяких "Минсков" много. Да, это наверняка волнует рядовых бойцов. И могут быть брожения. Но начнется бой, и ВСУшники, и ополченцы возьмут оружие и пойдут драться, как делали это уже десятки раз за прошедшее время. Они - и те, и те - привыкли. Плюс - особенно со стороны ВСУ и в ранний период - сыграло свою роль понимание Приказа. Выполнять приказ учат в армии на входе, продолжают в процессе и не отстают никогда. С формированием армейского порядка в ВСН этот элемент мотивации также начнет играть роль. Да и сейчас уже отчасти играет.
Как говорится, где тонко, там и рвется. Но в этой точке, как по мне, уже не может быть тонко в принципе - слишком много ударов было перенесено и пережито. Да, порой кто-то посылает нахер весь этот цирк, и едет домой. Но, думаю, это, в основном, приезжие. Местным особо деваться некуда. Кто хотели - уже делись. Мурз ругается весь последний год. Помнишь или нет, но его первый заезд в ДНР закончился допросом с пристрастием и высылкой обратно в Россию, где он еще несколько месяцев лечил слишком долго перетянутую на изломе руку. А теперь он только и успевает мотаться туда-сюда, воевать, приводить в порядок, до чего дотянется, и т.д.
Собственно, пока в массах нет идеи о том, что не воевать - лучше, прорваться там не может. Пока что все понимают, что сдаться, не воевать - самое худшее. И воюют. Справедливо, к слову, и для противоположной стороны. Расплеваться с Россией в данном контексте - сравни сдаче. Потому что вот они есть патроны, а вот их нет.
Тем не менее, недоработка, скажем так, политотдела налицо. Но он в этом вряд ли может быть виноват, т.к. и вверху полноценного понимания нет. А у кого оно есть с учетом всех влияющих факторов? Но не одним политотделом живы.
Именно так. Я и не могу писать с какой-то другой точки зрения, не рискуя завраться. Но в том числе поэтому я, когда перестал поражаться, свыкся с мыслью, что человек привыкает ко всему. Взять те же ВСУ. Год назад они сидели по казармам, пока их начальники мучительно размышляли, как воспринимать то, что случилось в стране. Им и в голову не могло прийти, что через неделю они поедут на Донбасс, через две недели им под траки полезут гражданские в попытках остановить, развернуть, а через месяц они будут стрелять друг в друга. И что? Случился какой-то массовый психологический надлом? Нет. Через два месяца они уже вовсю использовали артиллерию, авиацию, технику и вели на территории своей страны стандартный общевойсковой бой. Потихоньку и понемногу привыкли. Потом была Волноваха, как гром среди ясного неба случилось Зеленополье. Вслед за ним - полноценный Южный котел. И почти сразу - Иловайский котел. Сотни погибших, тысячи раненых. И что? Случился какой-то массовый психический надлом? Нет, уже в полный рост шла война, про какую 95% из них только в книжках читали. И где? На территории своей страны. И с кем? Со своими бывшими гражданами. У одних рядом гибли товарищи, другие гибли вместе с товарищами целыми подразделениями.
В общем-то, такую же картину, но с немного другими деталями, можно нарисовать и про ВСН. Где они были, что с ними было год назад? "Гиви" охранником в магазине работал, другие работали еще где-то. Кто-то учился. Прошел год - теперь это совсем другие люди, заняты совсем другим делом, а тем, кто выжил, уже сейчас историй до внуков хватит рассказывать. Или не рассказывать, а просто молчать чуть больше обычного в те или иные знаковые для них дни.
А гражданские? Год назад, скажем, отсутствие любимой марки яиц в конкретный день могло послужить причиной для некоторой печали. Сегодня подвал не кажется таким уж плохим жильем - даже хорошим, с учетом безопасности во время обстрелов. А горячая вода и год назад слегка знакомое слово "гуманитарная помощь" стали событиями дня/недели. Еще лучше, если не стреляют.
Я исхожу из того, что причин для надлома и массового "да ну его все нахер!" и без всяких "Минсков" много. Да, это наверняка волнует рядовых бойцов. И могут быть брожения. Но начнется бой, и ВСУшники, и ополченцы возьмут оружие и пойдут драться, как делали это уже десятки раз за прошедшее время. Они - и те, и те - привыкли. Плюс - особенно со стороны ВСУ и в ранний период - сыграло свою роль понимание Приказа. Выполнять приказ учат в армии на входе, продолжают в процессе и не отстают никогда. С формированием армейского порядка в ВСН этот элемент мотивации также начнет играть роль. Да и сейчас уже отчасти играет.
Как говорится, где тонко, там и рвется. Но в этой точке, как по мне, уже не может быть тонко в принципе - слишком много ударов было перенесено и пережито. Да, порой кто-то посылает нахер весь этот цирк, и едет домой. Но, думаю, это, в основном, приезжие. Местным особо деваться некуда. Кто хотели - уже делись. Мурз ругается весь последний год. Помнишь или нет, но его первый заезд в ДНР закончился допросом с пристрастием и высылкой обратно в Россию, где он еще несколько месяцев лечил слишком долго перетянутую на изломе руку. А теперь он только и успевает мотаться туда-сюда, воевать, приводить в порядок, до чего дотянется, и т.д.
Собственно, пока в массах нет идеи о том, что не воевать - лучше, прорваться там не может. Пока что все понимают, что сдаться, не воевать - самое худшее. И воюют. Справедливо, к слову, и для противоположной стороны. Расплеваться с Россией в данном контексте - сравни сдаче. Потому что вот они есть патроны, а вот их нет.
Тем не менее, недоработка, скажем так, политотдела налицо. Но он в этом вряд ли может быть виноват, т.к. и вверху полноценного понимания нет. А у кого оно есть с учетом всех влияющих факторов? Но не одним политотделом живы.
z_g
Добавил ответы Мурза еще.
Добавил ответы Мурза еще.
https://journals.ru/attach/...
[Print]
Volkodav