Шахерезада, родимый, вы во Львове давно были??? - драгоценная, я был во Львове с 28-го апреля по 1-е мая 2005 года. Разговаривал принципиально на русском языке и из вежливости(!) иногда на украинском, т.к. мне ОЧЕНЬ неудобно говорить с людьми на чужом для них языке. По морде? Схлопотать? А Вы сами там давно были?

4 года назад, огда политическая атмосфера была вполне спокойная - не в атмосфере дело... неужели трудно это понять?

Bladewalker,

И еще: а почему вы так против, чтоб русский был вторым государственным??? - а почему ВЫ так этого хотите?!

Bladewalker я б была согласна на английский, если б он там был...

А пачиму в Рассее тока один язык государственный?

Шахерезада, по поводу заполнения деклараций и т.п. - почему-то все россияне (почти все) думают исключительно о своем удобстве при въезде в какую-то ЧУЖУЮ страну. А вот то, что государственный язык там уже 14 лет как украинский и бумаги все на украинском - никого почему-то не интересует. Bladewalker миллион раз прав, приводя свои аргументы!

А то, что тетеньки на таможне (или где это было) тебе не помогли - это их личное дело.

*и к твоему вопросу про языки: я не украинец по национальности, но язык знаю прекрасно.

Anthrax
кстати, вы сами-то не ответили на вопрос
я этого хочу, потому что я лично ( раз уж тут говорим за себя) считаю, что язык в данном случае является лишь инструментом разделения двух братских народов и двух стран.
Я этого хочу, чтоб мои родители не тряслись, продавать ли их дом в Луганске, который они так долго и тудно строили.
Чтоб если мне захочется переехать на Украину поближе к моим родственникам, язык не был бы барьером.
Чтоб меня тетя во Львове не просила из страха за мое здоровье не разговаривать на русском.
Чтоб моей маме ( по первому образованию-учительнице украинской мовы и литературы) какой-нибудь торгаш с рынка в Трускавце не толкал обидную речь, чтоб она, москалька, убиралась оттуда ( и не доводил ее до слез).
Чтоб те украинцы, которые в годы СССР по распределению попали на Дальний Восток России ( а таких я знаю ОЧЕНЬ много) не боялись возвращаться в свои родные города и села на стрости лет , потому что "их там не примут"...

Исчерпывающе?

Филипп Бобков вопрос не ко мне... Но слухи накануне украинских выборов у нас тут упорно ходили, чтоб украинский и белорусский тоже вписать, как государственный.

Только вот незадача: делать это имеет смысл только в двухстороннем порядке. и не со стороны Путина идет отторжение идеи.

Шахерезада ангилйский вариант надо было требовать. на английском же языке. пусть звонят начальству, делают что хотят, хоть из задницы достают, но -- обязаны. либо предоставляют переводчика за свой счет. а вот русский -- не обязаны. ферштейн?

по поводу вопроса о языках: я начал изучать эстонский еще в СССРе. это раз. и в советское время мой отец (русский), ходивший в русскую школы в Эстонии, изучал в школе эстонский язык. он в программе был. и теперь свободно работает в эстоноговорящем коллективе, безо всяких дополнительных языковых курсов. для работы и повседневного общения его знаний from USSR вполне достаточно. как и для заполнения бумаг. это два. так что не надо ля-ля. не живите мифами.

да, кстати.
Этнические республики и области России защищают свой язык, и Рассея-совершенно этого не запрещает.
Например, в Чебоксарах ( Чувашия) практически все надписи на улице (сама видела)- на их родном языке, в школах чувашский- обязательный к изучению язык, многие официальные бумаги- тоже на чувашском, как и местная пресса и даже ТВ.
Никто не косится, если там говорят на русском или чувашском, никто за это не надерет задницу.

Шахерезада, кстати, вы сами-то не ответили на вопрос - где это я не ответил? я прекрасно знаю украинский язык. Так подойдет?

потому что я лично ( раз уж тут говорим за себя) считаю, что язык в данном случае является лишь инструментом разделения двух братских народов и двух стран - а лично кто-то еще (и я тоже) считает по другому... например пусть все россияне выучат украинский и разделения не будет.

чтоб мои родители не тряслись, продавать ли их дом в Луганске - а если бы они строили дом в Польше - то что, тоже бы тряслись? И по какому поводу "тряска"?

Чтоб если мне захочется переехать на Украину поближе к моим родственникам, язык не был бы барьером - повторюсь - выучи украинский... ведь английский же ты выучила бы, если бы перезжала к друзьям к ту же Канаду (что ты приводила в пример).

Чтоб меня тетя во Львове не просила из страха за мое здоровье не разговаривать на русском. - бред! за 4 дня (облазили весь Львов и днем и ночью + окресности города) ничего подобного не встретил. Везло мне, видимо, невероятно!

чтоб она, москалька, убиралась оттуда - если ты считаешь, что торгашь на рынке - это лицо страны, то мне тебя очень жаль...

попали на Дальний Восток России - зря они бояться... хотя тут я не шарю.

Исчерпывающе? - наверное, да, т.к. ты опять же высказала только свою позицию для своего удобства, но не логику и не позицию стран, которые РАЗНЫЕ и языки у них РАЗНЫЕ (хоть и близкие). Ты только подтвердила мой довод о том, что беспокоишься только о своем удобстве, а не об удобстве, например, человека всю жизнь разговаривающего на украинском языке и учащего русский только для того, чтобы общаться с друзьями - а таких Я ЗНАЮ ДОФИГА!

Шахерезада, Никто не косится, если там говорят на русском или чувашском, никто за это не надерет задницу - знаешь, в Украине ПОЛНО таких надписей. На русском и украинском... и говорят на обоих языках... и никто не косится и "задницу не дерет". Странно слышать?

Anthrax нет, я имела в виду, почему вы хотите/не хотите чтоб русский стал вторым государственным?

еще одну деталь уточнить: вы на Украине живете? Просто национальность мало что значит- определяющим является место жительства.

пусть все россияне выучат украинский и разделения не будет-вы головой в детстве не падали?- помните, сколько республик было в СССР? Может, все языки выучить?


Это все равно если б в ЮАР учили все языки и наречия всех народов Африки!

а если бы они строили дом в Польше-видишь ли, так случилось, что родились они как раз не в Польше, а на Украине... Покинули родину не по своей воле ( ппа моряк- в то время не выбирал. где работать), и на склоне лет ( а они уже более 5 лет пенсионеры) они бы хотели все-таки жыть там, где могилы их близких... Это преступление?

выучи украинский-проблема не в том , чтоя не смогу выучить ( тем более. что устная речь достаточно сносная), а в том, что это ЛИШНЯЯ проблема!!, которая влечет за собой еще и то, что при приеме на работу какой бы я ни была высококлассный специалист, знание языка и умение распоряжаться будут играть большую роль, нежели список моих бывших работодателей и их рекомендации ( забавно будет, если еще и рекомендации заставят перевести на украинский и заверить у нотариуса). А еще я не хотела бы быть изгоем только потому. что выросла "не там, где надо" Помните фильм "Гаттака"?- ситуация получаетя один-в-один!

ничего подобного не встретил-если вы не встретили в Нью-Йорке Сару Джессику паркер, это не означает, что она там никогда не бывает. Тетя не просто так боялась- она живет там каждый день уже более 60 лет. У нее6 есть знакомая, которая переехала с Одессы ( украинская гражданка между прочим)- ее однажды на улице просто очень сильно побили за то. что она говорила на русском.

зря они бояться-да нет, выходит, что не зря. Естьу меня знакомая пара стариков, которые живут в Трускавце уже более 40 лет. Она- западенка, он- бывший русский летчик. Естесственно, оба- граждане Украины. Она как-то пожаловалась, что они никому из соседей не рассказывают, что он- русский, потому что иначе от них отвернулись бы. А боялась она так. потому что было много случаев когда люди из восточной Украины покупали дома в Трускавце ( город просто обалденный!), а потом продавали, потому что местные их не принимали, а жить изгоями не очень приятно.


если ты считаешь, что торгашь на рынке - это лицо страны-но, ведь это только частное от общего- он ведь не сам эту идею родил- это вполне нормльное настроение в среде предзападной Украины.

Насчет последнего мнения: когда я привожу довод, то очень часто пользуюсь именно той практикой. которая была у меня самой. По-моему это более логично, нежели если я стану рассказывать частные мнения и ситуации, ну хотя бы тех людей с Дальнего востока, которых я знаю ( там город в 69 тыс. чловек, около 2 % этнические корйцы, более 55%- выходнцы из бывших стран СССР, причем большинство именно с Украины).
С логикой проблемы. на мой взгляд, у вас.

Если честно, мне кажется. у ва сейчас работает принцип, а не разумное положение вещей. Кстати, Ющенко во многом во время и после выборов успокоил народ именно своими обещаниями решить вопрос с русским языком и слухами о двойном гражданстве.


Bladewalker английского варианта у них нет до сих пор...
насчет ситуации в твоей семье- не вижу расхождений с моей точкой зрения. Эстонцы ( и люди , живущие в Эстонии) должны учить эстонский. Хотя бы потому, что эстонцы, не учившие русский, не понимают русский. Но русские, живущие в Эстонии, тоже имеют право знать, учить, использовать свой язык, раз уж так случилось.

Кстати, а почему вы все обходите мировой опыт сосуществования нескольких государственных языков?

Вот, сколько сейчас официальных языков в Евросоюзе???
Кто-нибудь там реакционно восставал против введения новых языков, помимо немецкого, французского и английского, которыми вполне можно было бы обойтись?-что-то н заметила такого.

Anthrax вы сами себе противоречите: если бы никто не соился, не было бы сейчас этой темы в эфире.
Если присуствие русского языка в жизни украинцев никому не колет глаза, тогда что мы тут все обсуждаем? и что обсуждают депутаты в Раде?

Наверное, все дело в том, что вы не бываете на Украине в качестве человека, который одинаокво любит и Россию, и Украину, и русских , и украинцев, и которому очень режет душу, что русское гражданство в паспорте, моя русская речь делают из меня врага, даже не смотря на то, что место рождения в том же русском паспорте- г. Киев УССР.

Кстати, за всю жизнь в России казус с местом рождения у меня возник только раз: когда невнимательный студент в приемной комиссии одного из ВУЗов в Мск не посмотрел мое гражданство и, очень вежливо извинившись, резюмировал, что я не могу претендовать на бесплатное обучение.

Шахерезада конечно могут использовать. и используют. перечитай мой коммент нфске, один из первых по теме. более того, есть такой город Нарва (третий по величине в стране, кстати), на самой границе с Россией. так вот, там даже заседания горсобрания ведутся на русском языке -- просто русских в городе более 90%. а там, где нацменьшинство составляет меньше 60%, то все госучреждения вполне естественно работают на эстонском языке.

что касается сосуществования двух и более языков, то я бы ввел двойное делопроизводство во всех самоуправлениях, где представители некоренной общины составляют более 30% населения. совершенно не обязательно делать при этом 2 государственных языка. эта формальность решит все проблемы. на данный момент трения кое-где остаются, но я думаю, что лет через 10-15 они все сойдут на нет. тенденции позволяют на это надеяться.

насчет мирового опыта: здесь надо быть осторожными. эстох и так меньше миллиона осталось, без госпротекционизма и политики приоритетности эстонского перед остальными от него уже через 30 лет один пшик останется. а так - толькo через 100. поэтому эстох я вполне понимаю, только они сами не понимают, что гибель их языка уже предрешена, вопрос только в сроках.

Шахерезада, еще одну деталь уточнить: вы на Украине живете? - да. В Киеве. Родился и вырос в Крыму (Керчь). Учился в Харькове. Друзья по всей Украине (и восточной и западной и южной и всякой). И не только по Украине, и не только друзья, а и родственники в России и Белорусси, где бываю регулярно. Это достаточно определяюще?

пусть все россияне выучат украинский и разделения не будет - вы головой в детстве не падали? - я привел пример "разделения" о котором ты написала... может украинцам ВСЕ языки сделать государственными? Это тебе зеркало. Обратная сторона снобизма по отношению ко всему, что не российское и не русское. Ничего, что я на ты?

Помните фильм "Гаттака" - помню. Очень и очень хороший фильм. Но тут (на мой взгляд) он не в тему.

если вы не встретили в Нью-Йорке Сару Джессику паркер, это не означает, что она там никогда не бывает - по моему я исчерпывающе описал про Львов. Встретил/не встретил... мы же не в Поле Чудес играем, угадал/не угадал... И друзей со Львова у меня много. Ультраповернутых товарищей там можно встретить, но это не значит, что ВЕСЬ Львов такой... Не передергивай, плиз.

а потом продавали, потому что местные их не принимали - я наконец-то понял, в чем проблема... ты знаешь... тут сложный вопрос. И предлагаю его вынести в отдельную тему, если не сложно. Вкраце необходимо сказать, что на западной Украине русские ВСЕГДА воспринимались как захватчики и оккупанты (как и немцы, как и поляки и т.п.). Но это не делает всех людей оттуда - зверями. Более дружелюбных людей - я не встречал.

он ведь не сам эту идею родил- это вполне нормльное настроение в среде предзападной Украины - ну это ты так считаешь... а настроение я объяснил абзацем выше. Предлагаю отдельный пост "Отчуждение россиян в Украине".

С логикой проблемы. на мой взгляд, у вас. - возможно, тебе, видимо, виднее.

===

и что обсуждают депутаты в Раде? - они обсуждают УВЕЛИЧЕНИЕ присутствия национального языка, сиречь УКРАИНСКОГО. Это не значит, что русский язык вытясняют. Отнюдь. Но государственный язык НЕОБХОДИМО сохранять. А вот россияне считают, что Украине нафиг не нужен украинский язык, т.к. им будет неудобно сюда ездить... Вот так это видят люди отсюда.

Наверное, все дело в том, что вы не бываете на Украине в качестве человека, который одинаокво любит и Россию, и Украину - а вот это ты зря... А вот за Россию обидно, что я уже не однократно описывал в совем дневнике. Ваша власть сама себя в дерьмо опускает все глубже. Нетерпимость к другому мнению - это очень плохо.

казус с местом рождения - между прочим, графа национальность из украинского пасспорта уже очень давно исключена. Это так ... к слову...

о, я смотрю, меня тут возвели в ранг национальных врагов Украины и Латвии, а еще и в шовинизме националистическом практически обвинили..
повторяю для тех, кто невнимательно читает: я НЕ смотрю новости по телевизору. и давно уже НЕ пользуюсь СМИ в качестве источников информации. я общаюсь с людьми, которые сами живут/друзья/родственники живут/ездили/работают. и информацию я выслушиваю "из первых рук". не спорю, информация чисто субъективная. но зато она правдивая, в отличие от СМИ. и я высказала свое мнение, а не навязывала его присутствующим.
Anthrax и прошу не использовать меня в качестве примера людей, пропагандирующих всякий бред. я не высказала ни слова пропаганды. и жду извинений. если, конечно, вы можете за свои слова отвечать.

А я думаю так: если хочешь жить в другой стране - знай её язык или ходи с разговорником (а если можешь позволить, то с переводчиком) =))
На месте работы ты должен говорить на том, на котором говорит большинство или те, с кем тебе приходится общаться, причем чтобы это не доставляло неудобств другим.
Говорит в стране можешь на любом языке, хотя не обязательно тебя поймут или выслушают, но никак не побьют... =))
Те, кто хочет учится в ВУЗе, но не знают государственный язык (а на нем и должно все преподаваться), должны идти на отделение для иноземцев, либо выучить государственный. Но для тех, кто попал в экстренные условия - можно сделать поблажку (вроде амнистии, только досрочной). =)
И опять же: если человек своим языком не замедлит и не помешает какой-либо деятельности (например украинец попросит на украинском отксерить лист русского, украинский не знающего, но оба друг друга поймут и сделают это так же быстро, будь они оба украинцами), то не стоит его заставлять доучивать другой...
А школы закрывать не стоит, а просто вводить в них больше государственного языка, но плавно и гармонично, постепенно (как теленка от коровы отучают...) =)))

По мне, так вся проблема из-за того, что было оказанно излишнее давление на русскоязычных Украины, что естественно повлекло за собой протест ("каждое действие рождает противодействие"), надо было меееедлено, чтобы все поняли, что украинский - отлично, и надо выучить родной язык Гоголя! =)

И говорил я тут не об одной Украине, а об отношениях внутри стран в целом...
А язык украинский мне, как КВНщику, очень нравится - веселый. Валялся, когда девушка моя говорила переводы некоторых слов с русского. (вроде "лифт"как-то стремно, или помощь скорая...)

И чтобы не появлялось лишних вопросов: я русский (не чистокровный может, но отклонения на уровне 1/32...) и горжусь этим, не был на Украине, новости смотрю редко, только когда ем перед телеком, а остальное о политике узнаю отсюда... =)))

Филипп Бобков А потому, что в России - федерация и в республиках все сложнее, и язык мягко говоря не один...

эээ... можно, я закрою тему? Есть люди, которые общаются на двух языках и не испытывают никаких проблем, и есть политики, которые стригут купоны на межнациональной розне, которую они сами и пропагандируют.

Кажется, тут уже сказано все. Хватит ссориться.

Vessi я это же предлагал сделать первым комментом. респект.

Шахерезадка ты не оправдала маих надежд