Bladewalker с тобой как всегда приятно дискутировать- дискуссия не превращается в двустороннее кунание в салат.

хм, я почему-то думала, что делопроизводство ведется в рамках государственного языка... ваш вариант вполне разумен.

кстати, насчет эстонцев и языка -по-моему, напрасные волнения. Албанский язык вообще был полностью убит в своей стране. Как мне рассказывали албанцы, он был искусственно восстановлен американскими учеными совместнос этническими албанцами в Штатах и привезен обратно на Родину. Не вымер же.

Anthrax вы все-таки не ответили на вопрос, почему вы против второго государственного русского?

Родился и вырос в Крыму -так что вы сравниваете сирничок с кортоплинцем в таком случае? Не пудрите тогда нам мозги своим "я в совершенстве знаю язык"- еще бы вам его не знать! Моя подруга родилась в Чувашии- естесственно, она знает и чувашский, и русский, и абсолютно не считает это чем-то сверхъестесственным. Сложнее ее бабушке, которая живет в глубокой деревне и русского не знает. Но ни бабушку, не знающую русский, ни меня, не владеющую чувашским , нив том ни в другом ни в Чувашии , ни в русскоязычной России никто не обвинит...

может украинцам ВСЕ языки сделать государственными-вы подменяете понятия. Я уже приводила исторический аспет данной проблемы: все мы родом из СССР и именно русский изначально был всеобщим языком, который изучался в каждой школе республик в обязаельной программе. Никого этого не напрягало. Если б сложилось так, что в шолах все одновременно изучали украинский или все остальные языки совестких республик, то ваш вопрос был бы совершенно справедлив и уместен.
Иначе, у тех же чувашей, карелов, чукчей, айнов, нивхов, татар, башкиров, адыгейцев и тд и тп ( Россия-многонациональная страна- это не простое громкое слово!) намного больше прав на определение их языков государственными, чем украинского (сколь уж они в составе РФ, а Украина нет)... Но почему-то обсуждение велось именно о принятии украинского и белорусского языков вторыми государственными на территории РФ, а русского- на территории этих братских стран (что-то я в последнем уж сомневаться начала)...

это не значит, что ВЕСЬ Львов такой-я этого и не утверждала, я говорила лишь про большинство. Вам это может и незаметно, потому что а приори вы не русский по гражданству.

на западной Украине русские ВСЕГДА воспринимались как захватчики и оккупанты -понимаете в чем штука- дома покупали украинцы, приехавшие из восточной части Украины ( т е из Донецкой, Харьковской, Днепропетровской,Луганской областей). Их -то за что? За то , что они по-русски говорят между собой?? да, какая разница! Представила бы я, чтоб в Штатах мексиканцев выгнали, потому что большинство из них никогда даже не выучит английский!

А вот россияне считают, что Украине нафиг не нужен украинский язык,-ни разу не слышала ничего более бредового! Россияне, тут хоть кто-то так думает????(так, для статистики)

Нетерпимость к другому мнению - это очень плохо-согласна... но было б справедливее отнести эту фразу не к Путину. а к вашей новой власти ( конкретно, к госпаже Тимошенко и г-ну Ющенко, которые позволяют себе такие реплики даже в адрес своих государственных территорий, что у меня иногда возникает подозрение о том. что им вообще известно такое понятие, как "дипломатия" и "политическая корректность")

все-таки нет с вашей стороны аргументов в силу того, что поднятая сейчас занова ( до пришествия Ющенко ведь эта тема уже пошла на спад) проблема определения русского языка в Украине является искусственно создаваемым водоразделом двух наций и указывает конкретный поворот нового украинского правительства пятой точкой к России и разворот лекала к Дж. Соросу и другой мировой политико-экономической теневой олигархии

между прочим, графа национальность -вы невнимательны. Эта графа давно не существует также и в паспортах России. Месторождение не определяет национальность ( если это вдруг вас смутило). Речь шла о том, что люди по месторождению по невнимательности определяли о гражданство. То чтоя пыталась объяснить: это то, что мои украинские корни НИКОГДА в России не высмеивались, хоят я никогад это не скрываю (обычно мои корни вспоминают друзья, когад я что-то готовлю и отнюдь не в негативной коннотации), а вот слышать презрительное кацапка или москалька приходилось (не скажу, что очень часто- все-таки у меня там надежный тыл из родичей и друзей), причем поскольку это исходило от людей, которые знали только мою гражданскую принадлежность, а не мои личностные качества (которые могли бы быть присущи русской), это навело меня на мысль, что фактор национальности (а меня выдает только язык) является основополагающим для дискриминации. Повторюсь- такого не было раньше!!! Даже в самом начале незалежности!



WWWest вы правы- знать язык- это обязательно. но вы опять же не учитываете исторический аспект: а ситорически так сложилось, что украинцы свободно знали русский.... Согласитесь, что это росто смехотворно, когда вы подходите к человеку, который знает русский язык, обращаетесь к нему на русском, а он из принципа вам ничего не отвечает только потому, что вы не заговорили на украинском.

это прям как в анекдоте: I don't speak russian, I speak ukranian. Повторюсь: в русских школах в России не учили украинский (ну. не от меня зависело, почему и не от современной российской власти!), ка ки ыргызский, азербайджанский. таджикский и тд...

а остальное о политике узнаю отсюда-а вот и зря... Возможно, новости стоит смотреть ( даже если это СИ НН)-неполная картинка тут ... необъективная, т к проходит через призму личностных мнений и отношений.

Советский инженер согласна.

Vessi
Есть люди, которые общаются на двух языках и не испытывают никаких проблем, и есть политики, которые стригут купоны на межнациональной розне, которую они сами и пропагандируют.
-100% поддерживаю.

предыдущий пост был от Шахерезады-просто разлогинилась, пока отвечала...

Филипп Бобков если вы присутствуете в данном посте исключительно в ожидании перчинки-халапенос, то место не совсем для вас: пошатайтесь где-нибудь на дневнике Ярвоха или КК, где к вашему полнешему удовлетворению будете через раз резать что-нибудь типа "жжоте сцуки!"

Шахерезадa самое смешное, что этот вариант действует де-факто, де-юре такого закона нет, но всех, кроме одного-единственного на 80-тысячную Нарву человека (по которому давно плачет палата номер шесть) он устраивает :)) столичные национал-психопаты из "союза отечества" скрипят зубами, но сделать ничего не могут совершенно :) их время ушло :))

а насчет языка - опасения отнюдь не напрасны. есть 2 основных фактора - количество носителей, готовых носить этотязык, и монолитнoсть среды. албанцев больше, чем эстонцев, поэтому было возможно даже возрождение языка. и прирост населения у них положительный. плюс страна моноэтническая, а не слиьно разбавленная русскими, как эстония, причем в культурном плане русские сами по себе доминантны. так что шансов у местного языка уже нету...

Bladewalker насчет албанцев, уточнение: речь шла о Косово, где доминируют как раз не албанцы.

странно, если русских менее 40% в Эстонии, то почему оставшиеся 60% не могут сохранить язык и не хотят его использовать... Какие варианты вместо эстонского существуют ( и кроме русского)?

Кстати. когда была на Западе как раз поразилась тому. что русская культура была там отнюдь не доминантной в сравнении с той же греческой, китайской, тайской, эфиопской, югославской и т.д.

Шахерезада, я все-таки вас не свовсем пойму. Чем вы возмущаетесь конкретно? Действиями украинских властей? Они обоснованы и верны именно с поличтической точки зрения (пост об этом на десяток-другой комментов выше, повторяться не хочу). Отношениями некоторых украинцев и некоторых русских к проблеме? Это проблема этих самых некоторых русских и некоторых украинцев, а не наша с вами. Уродов хватает везде, к счастью их пока немного.
Наша проблема только в том, чтобы нам пытаются промывать мозги, натравливая друг на друга. Но это обсуждать совершенно бессмысленно, агрессивные споры и воинственные дискуссии им только на руку.
А во всем остальном проблем я не вижу. Прделагаю дискуссию сворачивать.

Шахерезада но у них все равно есть албания как языковая метрополия. у эстох такой нет. они одни, как хер в поле, и вымирают чуть медленнeе русских. только русских по всему свету - миллионы, а их - меньше одного.

эстонцев здесь 70%, но русские культура и язык доминантны настолько, что когда попадают в эстонскую группу детсада трое русских детишек, то скоро вся группа начинает говорить по-русски =))) о чем тут говорить? по сравнению с северными и западными европейцами, с финно-уграми же в особенности, русские более доминатны. оттого их на западе и демонизируют =))

Алекс Лочер против чего я конкретно?
заглавие статьи: русский язык хотят вытеснить из эфира.
Почему? чтоб заставить украинцев учить украинский?- но это же бред!
Я против экстремизма в любых политических решениях.
Мне кажется, что перевод русских фильмов для трансляции на территории страны, где все понимают русский язык,-это экстремизм ( это лишь частный пример).
Мне кажется, что издание газеты "Совершенно секретно" на украинском языке, потому что русский язык не государственный- это тоже было бы экстремизмом ( гипотетический пример).

мне кажется, что экстремизм- делать вид (из принципа), что вы не понимаете человека, если он не говорит с вами на украинском, если на самом деле вы его понимаете.

А именно к этому поддталкивает политическая пропаганда нового украинского правительства.
Вы правы- политический аспект у всего этого. Но ведь под рьяной речью министра образования украины никто не пишет, что "данная речь имеет идеологическо-агитационный смысл с политическим уклоном" (как , например, на пачке сигарет пишут, что курение вредно для здоровья)... Не каждый лезет зреть в корень- большинство людей питаются именно вершками.

Люблю когда все ясно и прозрачно.

Bladewalker как у вас там все запущено .
знаю, что ты не любишшь такие шуточки в адрес эстонцев, но русские дети получаются явно пореактивнее и поскоростнее своих эстонских сверстников ))

Шахерезада они не реактивные или скоростные, прoсто есть нации преимущественно интрaверты и соответственно экстраверты. и типы темпераментов у наций тоже определить можно. русский - сангвиник-экстраверт. эст - интраверт-меланхолик. у кого больше жизнеспособности? это не значит, что они как люди хуже, нет. просто как общность куда более уязвимы...

Bladewalker да. шутю я так. Психологию тоже галопом проходили ( даже по темпераментам контрольная была)
я типичный сангвин-экстраверт и скорее всего гипертим...

Шахерезада - увы, ясно и прозрачно не будет никогда, так же наш президент никогда не скажет президенту Украины что-нибудь вроде "ваша страна рассматривается нами как колониальная территория, выполняющая роль буферной зоной между Россией и Европой, плацдарм для выхода нашего флота к морям и транспортная аорта для экспорта наших энергоносителей в европу. Так что свои фразы про независимость можете засунуть куда-нибудь подальше и делайте что мы вам скажем, а не то хуже будет". Ну вот не скажет, вместо этого положено говорить слова о братских народах, исторической близости, многовековом соседстве, общих традиях и бла бла бла. Но в том же самом контексте - не надо ребята к нам спиной поворачивать, делайте что вам старшие говорят. И в этом плане пропаганда российского праваительства ничем не отличается от украинской. Поэтому формально все правильно.

Неправильно только делать вид (из принципа), что вы не понимаете человека, если он не говорит с вами на украинском, если на самом деле вы его понимаете, это да. А еще неправильней, когда бритоголовые подростки на улицах избивают людей только за темный цвет щетины и гортанное произношение. Или продавцы в магазинах принипиально не обслуживают клиентов из каких-либо конкретных стран. Да мало ли примеров, разной степени тяжести и идиотизма. Но это уже личные качества людей. А разговор о политике. А в ее рамках все нормально.

Алекс Лочер я думаю, что представление об Украине-колонии у вас осталось со времен совесткой политики... Россия уже давно сбавила свои амбиции метрополии.

вот кого реально топчут ( и мне очень больно на это смотреть, и я это очень осуждаю)- так это белорусов, которые реально очень много сделали, чтоб быть лиже к России, а наше руководство пальцами вейерными перед ними размахивает...

Как раз-таки в отношении с Украиной именно сечас все наоборот: правительство Тимошенко делает неэтичный реверанс задней стороной избушки- с точки зрения именно дипломатии и межгосударственных отношений смотрится до неприличия некрасиво.

Шахерезада - не Россия сбавила, а России их поубавили - аппетиты то остались, да вот возможности уже не те. У тех же США на "колониальную" политику средства выделяются несравнимо большие, чем у нас. А в результате Россия упустила контроль - и получила кучу цветных революций.

Да, поведение правительства Тимошенко не особо корректно и дипломатично (а еще меньше в дипломатические рамки вписывается г-жа Вайре Вике-Фрейберга с ее воблой и частушками ), но только вот опять же - эти вещи очень сильно раздувают наши СМИ, точно так же как их СМИ раздувают аналогичные проколы ВВП и Ко. Только кто-то занимается в основном маханиями кулаками после драки (а это, кстати, занятие наказуемое), а кто-то, по сути выиграв очередную партию, может позволить себе опрометчивые ходы - той же Тимошенко США и прочие союзники сейчас многое простят.

Алекс Лочер У тех же США на "колониальную" политику средства выделяются несравнимо большие-не будем путать колониальную политику США ( те политику к латиноамериканским странам и Канаде) и интервенческую политику (Ирак и прочее).
У интервенческой политики и ее финансирования есть оборотная сторона: у США объем вооружения слишком раздут, причем много вооружения, которое уже утратило срок годности и должно утилизироваться. А это ОЧЕНЬ дорого. В войнах за пределами США идет громаднейшая коррупционная перекачка средств налогоплательщиков: практически бесплатно утилизируется старое оружие (на это, кстати, в американском бюджете есть отдельная немаленькая статься), проводятся испытания нового оружия ( на что тоже отдельно выделяются средства). Короче , получается, что одновременно преследуются геополитические цели, а также "экономятся" средтва. которые куда-то выделяются, но не расходуются, а просто утекаютв чей-то предусмотрительный карман.
В своих "колониях" США внедрило в качестве регулятора инструмент доллара ( есть даже пословица: еслив Вашингтоне падает иголка, до Оттавы доходит землетрясением),так чето через ALENA эти страны просто критически зависят от благосостояния США.

Вике-Фрейберга- не единственный оппозиционер. Мне вот показалось не менее возмутительным возложение в Эстониии венков к памятнику войнов, воевавших на стороне фашитов на 9 мая.

ВВП на Западе не любят не просто как политика, а как бывшего чекиста. Например, для французов ВВП и Буш стоят на одной ступени "авторитетных" персон (вот так им представляют его СМИ).

Тимошенко не за что просить прощения у США- она не отбивалась из-под их меценатцкого крыла.
Кстати. как-то после выборов резко замяли тему финансовой связи Тимошенко и США посредством ее бывшего шефа.

нфска, я не высказала ни слова пропаганды - на мой взгляд - высказала. Извиняться не буду. В пример приводить больше не буду - вот за это - извини.

Vessi, и есть политики, которые стригут купоны на межнациональной розне, которую они сами и пропагандируют - абсолютно верно! Касательно Украины это именно так.

Шахерезада, Не пудрите тогда нам мозги своим "я в совершенстве знаю язык"- еще бы вам его не знать! - в таком случае попрошу не высказываться на тему "в Крыму люди не знают украинского"! И переходить на личности в дискусии - не красиво.

подменяете понятия - ничего подобного. Я пытаюсь показать тебе другую точку зрения на вопрос двух языков (это сразу и ответ, почему я против русского языка, как второго государственного на Украине). Национальный язык тут и так притеснялся и гнобился, и введение русского как второго государственного - только усугубит эту проблему и увеличит межнациональное разделение на два лагеря, чего очень успешно добивалась проигравшая на выборах 2004 (в президенты) сторона.

Вам это может и незаметно, потому что а приори вы не русский по гражданству. - ! Конечно я не русский по гражданству! Я украинец и мне нравится как это звучит, и что это значит.

Представила бы я, чтоб в Штатах мексиканцев выгнали, потому что большинство из них никогда даже не выучит английский! - в Штатах для получения гражданства (Green Card), да и в Канаде - везде обязательно знать язык. И сдавать экзамен. А гостей страны НИКТО не выгоняет, т.к. они гости. А вот если ты хочешь тут жить - то будь добра - учи государственный язык. Это ШТАТЫ, Канаду и т.п. Украина - такая же страна. А ты все никак этого понять не можешь.

конкретно, к госпаже Тимошенко и г-ну Ющенко - это беспредметно и бездоказательно. Не стоит смешивать мух с котлетами в этой дискуссии... Леди, мне кажется, что я своими ответами вас дико злю. Просьба - не надо переходить на личность - уже в который раз повторяю.

вы невнимательны. Эта графа давно не существует также и в паспортах России - почему это я не внимателен?! Я про Россию в своем посте о графе - ни слова не сказал. Мне кажется, что мы друг друга как-то не правильно понимаем.

до пришествия Ющенко ведь эта тема уже пошла на спад
конкретный поворот нового украинского правительства пятой точкой к России
Отчечаю. Эта тема отдельного поста. И твои слова о "повороте куда-то и какой-то там точкой" - абсолютно не уместны. Украина наконец-то избавляется от монополизма Российских компаний и начинает работать с другими странами. Торговать и т.п. Всякие Ваши "повороты" говорят только о прозомбированности теленовостями, и обидой за то, что якобы соседняя страна хочет жить по своему, а не так, как ей говорит Россия. Знаешь, дорогая - это не страшно, что кто-то живет сам, без указки России, и с этим вам всем надо смириться.

Алекс Лочер - ! Шахерезада - я за закругление ругани, т.к. все мысли уже высказаны и тема ушла далеко в сторону... (огородами, огородами...)

Шахерезада, заглавие статьи: русский язык хотят вытеснить из эфира. - ну сколько ж можно! я же уже написал, что это не вытеснение русского языка из эфира - это увеличение присутствия украинского языка! А статья - заказная, чтобы такие как ты - подняли шум, который на руку тем самым политиканами, о которых сказал Алекс Лочер.

И еще огромная просьба - Украина + США - ну сколько можно?! Если бы ты Шахерезада побывала на Майдане хотя бы раз, то не говорила бы так, как звучат все твои посты, защищающие "бедных, гонимых и обездоленных" русских в Украине и в других странах. Они тут очень неплохо живут, знаешь ли.

Шахерезада возложение в Эстониии венков к памятнику войнов, воевавших на стороне фашитов на 9 мая.
8 мая. ну боже мой, сколько можно вестись на пропагандистские утки?!

Anthrax
Украина наконец-то избавляется от монополизма Российских компаний и начинает работать с другими странами. Торговать и т.п.
О, ужас!!! Я что, теперь не смогу нормально купить в магазине вкусных киевских конфет?!!

А всем участникам за дискуссию респект!

У меня много чего есть сказать, но раздувать пламя не буду.

hamaan, О, ужас!!! Я что, теперь не смогу нормально купить в магазине вкусных киевских конфет?!! - сможешь, конечно! Кстати, они еще вкуснее стали. И торговля к языковому вопросу и предвыборным обещаниям отношения не имеет. Тем более, к торговле конфетами Так что не боись