Hostage а по поводу смертной казни.....конечно от неё никто в данном случае не застрахован. Но получить сметную казнь можно только за ОСОБО большие заслуги перед государством. Да и из разговоров с судьями могу сказать, что сам судья не рад особо когда выносит пожизненное заключение. Потому как в данном случае доводы должны быть до такой степени железные, что бы ни один адвокат не мог придраться. А такие высказывания про иммунитет показывают, что человек (извиняюсь) не очень компетентен в данном вопросе. да и потом...такое впечатление, что как только будет отменён мароторий в стране пойдум массовые растрелы....это же ерунда.
И на мой взгляд, серийных убийц и серийных насильников надо расстреливать. За исключением тех, кто по сосотоянию умственного развития или психического заболевания не мог осозновать что творит. Тем пожизненно в колонии особого режима.
И сторонники правозащитников ответьте на такой вопрос.....
Достоин ли террорист, который захватывал и потом убивал детей в Беслане смертной казни?

Vampiro

Я против смертной казни. Без оговорок. В принципе против, понимаешь?
А про иммунитет - это ж ирония была, что никто не застрахован, если ввести.

Достоин ли террорист, который захватывал и потом убивал детей в Беслане смертной казни?

Меня куда больше интересует, чего достойны те, кто нанял пособников террористов для ремонта школы.
Чего достойны те, кто отмалчивается по поводу стреляных тубусов от "шмелей".
Чего достойна власть, наградившая силовиков за Беслан...

Night Lynx В первых двух случаях в соответствии с УК по обоим можно найти статью, а можно :_)))) и не найти...
А кого это наградили?

sebur Ненависти? Неверно. У меня нет ненависти ни к человеку Борису Березовскому, ни Михаилу Ходорковскому, ни, упаси Бог, Анатолию Чубайсу. У меня, как у Российского гражданина, есть претензии по разворованному госимуществу. К очень многим гражданам. Не к воровству непробития каждого второго чека в сигаретном ларьке, а к разворовыванию самого государства и его недр. И вот за это надо сидеть. А на европейское право чихать надо учиться. Мы - не Европа, и СЛАВА БОГУ, никогда ей не будем.

Vampiro Заметь, никто не ответил на поставленный тобой вопрос, все по сути, юлят. Интерестно, если (тьфу тьфу) их 10и летнюю дочурку изнасилует какая нить скотина - они так-же будут говорить? Что то мне кажется что нет А признаться себе в этом - боятся

necros
"Все побежали - и я побежал"? Это - оправдание?
Нет, не оправдание. Просто что-то вроде предостережения всем тем, кто радуется тому, что Ходорковский сидит. В 1935 году среди советской интелигенции был очень сильный эмоциональный подъем - "система самоочищается, сажают корумпированную верхушку политбюро" и все такое. Радовались. А через пару лет, когда механизм перемолол всех замаранных в ходе революции партийных руководителей, система взялась и за саму интелигенцию.
Я вот точно знаю, что я не вор Но я не могу быть уверен, что завтра какой-нибудь предприимчивый человек из "вертикали" не решит подсчитать мои деньги, решит что я получаю больше чем он, а это неправильно, и не решит посадить меня в тюрьму (за что-нибудь), а мою компанию забрать себе. И именно это меня настораживает.

Hostage
Вор должен сидеть в тюрьме
Абсолютно согласен. На 100%. Но. Либо вы всех и вся судите по закону - и в таком случае рядом с г-ном Ходарковским должен сидеть и тот, кто руководит компанией "Роснефть", купившей "Юганскнефтегаз" по абсолютно той же схеме, по какой был создан ЮКОС и за использование которой судят Ходорковского. Только в отличии от ЮКОСа, Роснефть - полностью государственная компания, и г-н Сечин (который, кстати, помимо того что председательствует в совете директоров "роснефти" занимает "незаметную" должность замглавы администрации президетна) и тем более г-н Богданчиков не являются основными ответственными за деятельность компании. Ибо ее главный акционер - государство, и ответснвенность за ее действия несет руководство страны. В тот момент, когда руководитель этой страны - В.В. Путин - сядет на одну скамью подсудимых рядом с М.Б. Ходорковским - я скажу "Да, это правильно. У нас правовое государство, перед законом здесь все равны, и воры должны сидеть в тюрьме". Утрирую, пожалуй, но смысл ясен.
А пока я наблюдаю ситуацию, которая в лучшем случае может быть охарактеризована фразой "один вор крадет у другого". Меня бы это мало волновало, если бы это не отражалось на стране в целом.
И дело не в том, что "всех не пересажают". Этого нигде не будет. Я против того, когда сажают неугодных, а "свои" только наживаются при этом - даже при условии, что виновны и достойны помещения за решетку и те и те.

Врагов надо мочить
Кто бы спорил. Только скажите, кто решает кто у нас сейчас враг? Правильно - тот кто у власти. Кого считает врагом тот, кто у власти? Правильно - того, кто этой власти угрожает. Вопрос: обязательно ли являются враги находящихся у власти людей автоматически врагами народа, который этих людей на власть выбрал? Мой ответ - нет, не обязательно. Ваше мнение?

Vampiro
вопрос: что делать?
Не заниматься переделом собственности. Это никогда ни к чему хорошему не приводило. Но ведь более сильному очень сложно устоять перед соблазном отобрать что-то у более богатого. И для этого используются любые доступные средства.
То, что сейчас происходит на Украине - Ющенко и его люди отлавливают и уничтожают (в различных значениях этого слова) людей Кучмы - по сути ни чем не отличается от того, что делают ВВП и его люди. Они делят собственность, стараясь отобрать то, что можно. Это создает прециденты для дальнейшего передела и дальнейших революций.

про правозащитников и смертную казнь
Вообщем это оффтоп. Ни то ни то к делу сегодняшнего именинника не относится Но согласен с тем, что правозащитки очень часто перегибают палку. Про смертную казнь вообщем согласен с ее сторонниками. Сволочей и подонков, про которых говорили говорили Hostage и Vampiro, надо убивать. Основная проблема СК - это всегда остающаяся (теоретически) возможность совершить непоправимое - казнить невиновного. С точки зрения общества в целом и государства - это сущая мелочь (цинично, но факт). С точки зрения общественного мнения тоже (человек так устроен - он гораздо больше переживает за неотмщенное зло, чем за несправедливое наказание). Есть еще один немаловажный факт - конкретно российская система исполнения наказаний так ломает человека, что длительное тюремное заключение является не более обратимым процессом, чем СК. Так что я за нее.

подредактировал опечатки. Сорри, длинный и трудный день был.

отредактировано: 27-06-2005 01:29 - Алекс Лочер

Hostage - может быть оффтопично, но просто реально интересно - в чем, с вашей точки зрения, российское право правильнее европейского в плане его соответствия российским реалиям?
(Вопрос безо всякого сарказма - я сам, вообщем, считаю, что тупо слизывать все с западного опыта - глупо. Но мне интересна ваша аргументация и те конкретные отличия "нас" от "них", которые имеют значение)

Алекс Лочер Мой ответ - нет, не обязательно. Ваше мнение? Мнение и ответ очень простое. Меня устраивает та власть при которой мне хорошо живётся. И не устраивает та, при которой плохо. Наверно ты не падал в голодные обмороки, когда (<долгая матная тирада> ) неуважаемый Собчак трескал икорочку на голубом экране. Дальше продолжать или понятно уже ?

в чем, с вашей точки зрения, российское право правильнее европейского в плане его соответствия российским реалиям Я не юрист давать ответы на такие вопросы Тем более, я не говорил какой из них лучше или хуже. Я утверждал, что надо учиться чихать на европейское право, на европейские визги и на всё прочее. Надо учиться уважать себя, свои законы и свои интересы. Государственные. А не слушать "что там в Брюсселе-Вашингтоне скажут". Не должно это нас волновать. В принципе. Нам с ними в одной избе не жить всё равно.

То, что сейчас происходит на Украине - Ющенко и его люди отлавливают и уничтожают (в различных значениях этого слова) людей Кучмы - по сути ни чем не отличается от того, что делают ВВП и его люди. Они делят собственность, стараясь отобрать то, что можно. только при этом в магазинах не пропадало мясо, на заправках был бензин.........

Hostage - ну на вопрос вы так и не ответили. Понимаю, что провокация, ибо он был риторический, но ваш ответ - суть подмена тезиса
Вступать в эту дискуссию не очень разумно, ибо она флудлива и оффтопична по сути своей, но я все же рискну. Потому что, хоть я и не падал в голодные обмороки, но я тоже много чего видел.
<emotionalPart> Видел, как фирма А стучит на конкурирующую фирму Б и ее закрывают за нарушения, которых у А еще больше - и бывший владелей Б пытается доказать свою невиновность в судах, а владелец А удваивает свой капитал. Когда же первому удается начать хоть что-то доказывать, то к нему приходят люди и открытым текстом угрожают - и это люди от власти, а не какие-нибудь районные братки.
Видел, как генерал, приходя с проверкой в подотчетную ему организацию обнаруживает, что она зарабатывает много денег, и хочет поиметь эти деньги себе, для чего разгоняет менеждмент этой ораганизации, который по сути создал ее из грязи; ставит на их место своих людей, которые полностью разворовывают организацию.
Видел, как человека уволили с телевидения, за неудачно сказанную фразу о власти. И как этот человек теперь пол года пытается найти работу по специальности и везде натыкается на немотивированные отказы.
И все это не какие-то левые люди - это мои близкие или друзья. И я скажу тебе, что до 2000 года такого не было. Да, было сложно, но было понимание что это вынужденное "плохо", было ощущение что все налаживается и дальше будет лучше. И так было. А сейчас такие гадости не только происходят, но еще и оставляют ощущение, что все это сможет повторяться снова и снова.
</emotionalPart>


Нам с ними в одной избе не жить всё равно. Ну а тут вы заблуждаетесь. Ибо уже живем. Так или иначе. И лучше жить в лучших отношениях, чем в худших, другое дело что надо соблюдать баланс между хорошими отношениями с соседями по земному шарику и внутренним порядком и уровнем жизни.

Hostage только при этом в магазинах не пропадало мясо, на заправках был бензин - а это уже вопрос масштаба и динамики. У нас ВВП к власти дорвался не в результате революции, его бизнес своими же руками поставил. И передел он начал гораздо мягче и плавнее. Если отнять-поделить сразу все - то и бензин, и мясо и все сотальное пропадет (см 1991-1993 гг). Да вы не волнуйтесь, сейчас "Вовка" еще пару-тройку нефтяных компаний отнимет да разорит - и бензин исчезнет. А там и до мяса дойдет. Только я чего-то не пойму - вы что, этого хотите?

Алекс Лочер Не отнимет. Никто в большую политику уже не полезет поперёк власти.

В ответ на "флудливую" тему Не хочу спорить, просто - не хочу . Скучно и неинтерестно. Да и каждый всё равно останется при своём

а чего вы так беспокоитесь о Ходорковском? можно подумать, он содержится в общей камере с соответствующими "удобствами". всем понятно, что посадили его исключительно в назидание другим таким, которые сейчас воруют у государства и наживают состояния на природных ресурсах. не знаю, насколько правда то утверждение, которое прозвучало в центральных СМИ в самом начале этого процесса - что под полным контролем государства официальные доходы ЮКОСа выросли в 25 раз. Вор должен сидеть в тюрьме - и пусть пример Ходорковского послужит суровым, но ярким уроком для многих таких же "честных налогоплательщиков".

нфска - А вы больше верьте тому, что вам по центральным СМИ говорят. Были периоды, когда всем рассказывали про доброго дедушку Ленина - лучшего друга всех детей. И все верили
Кстати не знаю, где такую чушь про доходы ЮКОСа сказали - ибо это даже с точки зрения государства очевидная ерунда, хотя бы потому, что государство ЮКОС ни разу не контроллирует. И доходы его возрасти не могут никак - госудраство его разорило, уронив его доходы практически до нуля - это да. А контроллирует оно только "Юганскнефтегаз", "подарив" его "Роснефти" и сейчас так же аккуратно отдавая "Роснефть" Газпрому.

И, кстати, "сейчас воруют у государства" - это, пардон, бред сивой кобылы. Единственные грехи, что реально есть ЮКОСа - это залоговые аукционы и другие хЫтрые финты ушами этапа становления. Но я уже несколько раз гвоорил, что с моей точки зрения судить за это нельзя, ибо это тогда это было нужно государству не меньше, чем самим комапниям.
Так что было бы интересно узнать, что вы понимаете под этим самым воровством у государства (только не надо цитировать официальное обвинение по налоговым претензиям - как было сказано выше, та сумма сравнима с полной выручкой компании за этот период) и, в особенности, "наживанием на природных ресурсах" - что вы себе представляете под этим?

Hostage - Никто в большую политику уже не полезет поперёк власти.
Это с вашей точкри зрения хорошо?

И, кстати, для того чтобы отнять у кого-либо компанию, не обязательно чтобы этот кто-то лез в политику. Достаточно того, чтобы компания зарабатывала достаточно денег, а тот кто отнимает хотел эти деньги переложить в свой карман.

отредактировано: 27-06-2005 09:01 - Алекс Лочер

Алекс Лочер Да. Иосиф Джугашвилли принял страну с сохой, а оставил с ядерным оружием, несмотря на перенесённую тяжелейшую войну. Можно с пеной у рта орать про репрессии, у меня у самого отсидело достаточно, но... мне достаточно посмотреть в окно, чтобы утверждать - большинство нашего населения в иных условиях жить не может. Ему надо указывать куда идти и что делать. Причём не просто указывать, а приказывать. Хочешь сказать что это не так? А что же тогда у нас так много людей плакается что жить плохо, когда жить то как раз очень даже хорошо, просто надо к этому усилие приложить ? ;-)

Алекс Лочер ППКС
Респект.

Hostage Извини за резкость, чушь собачья. Сталин принял динамично развивающуюся экономику, имевшую конвертируемую валюту, а оставил нищету, неэффективную в мирных условиях экономику и покалеченную психику целого народа. Бомбу же украли у американцев.
И давайте еще сравним, с чем, в аналогичный период, приняли свои страны европейские/американские руководители и с чем оставили.

Дискуссию о роли Сталина в истории страны предлагаю оставить. Все равно все сведется к Маккиавелли и тому, что часть людей с ним согласны, а часть - нет. Так что оставьте.
Но вот сравнение Сталина с Путиным - извините, не катит. Сталин все же искренне верил в то дело, которое дело и в ту идею, которое продвигал. Пусть дело было преступным и идея порочной - но как минимум это были Дело и Идея. А ВВП - просто дорвавшийся до Большой Кормушки коррумпированный чиновник, получивший наконец неограниченные возможности. И самое худшее, что все его окружение - такие же люди. Одного Путина бы как-нибудь пережили. Но тут вся его вертикаль, весь клан подобрались под стать вождю. "Успеть отобрать то, что можно и удержаться как можно дольше, чтобы обратно не отобрали" - вот вся их идея.

А что до того, что Hostage говорит о нашем народе - так это такие как Путин его таковым делают. И делают очень давно - со времен крепостничества власти не нужны были самостоятельно думающие, трудолюбивые и активные граждане. Они может, работают и лучше рабов, но и управлять ими сложнее. Так что лучше уж поддерживать в них эту рабскую психологию. Сначала (в дореволюционные времена) - отсутствием какого либоьобразования. В советское время, как и сейчас - тотальным промыванием мозгов. В результате рабы не только не бузят, но еще и восторге от своего рабского статуса.
Только они при этом все равно остаются рабами.

нфска всем понятно, что посадили его исключительно в назидание другим таким, которые сейчас воруют у государства и наживают состояния на природных ресурсах.
Мне не понятно. Откуда вы это взяли? Вообще, как простой смертный, не посвященный человек, вообще может знать виноват Ходорковский или обвинение сфабриковано? Вы имеете доступ к материалам дела? Вы изучали его бухгалтерскую документацю? Уверен, что нет. Как в таких условиях вообще можно что-то утвержать?

Меня также удивляют митинги в защиту Колесникова в Донецке и Киеве. Стоят люди с ранспарантами "Борис ты прав". Интересно, откуда они знают прав он или нет. Если он действительно вымогатель и шантажист то пусть сидит. Если это действительно политическое преследование, то освобождать надо, извиняться, оплачивать моральный ущерб и писать опровержения в СМИ.
Вот только непонятно, как простые люди могут тут увереность иметь. Откуда они знают, что "Борис, ты прав"?
С тем же успехом я могу выйти с плакатом "Колесникова в тюрьму". Но не выйду. Потому что нет у меня уверености в его преступлениях. Как нет уверености в его правоте. Я просто не знаю. И не могу это знать. И люди митингующие тоже не могут. Но митингуют. Странно.
Может быть стоит мыслить, а не воспринимать всё на веру?

Hostage
мне достаточно посмотреть в окно, чтобы утверждать - большинство нашего населения в иных условиях жить не может. Ему надо указывать куда идти и что делать. Причём не просто указывать, а приказывать.
Это ужасно. После оглушивших меня комментариев в посте про преемника Путина, я прихожу к выводу, что это действительно так.
И ты хочешь так жить?
Я не хочу. Вся моя сущьность против этого протестует. Не хочу, чтоб мне приказывали.