клуб заведен 09-01-2005
постоянные читатели [241]
07, Aglaia, Aivengo, AKIB, Amie, Anjgre, Anthrax, AnyOne, ariadna, arielle, Artemius, Asderg, Astarta, Atomsk, barber, bear with beer, Beijing, Ben Gann, Big Bossssss, Biker, bis, BLACK CROW, Bladewalker, Blangr, Boolean Overflow, Boorzik, Boreg, Brig, bss, CapraL, Chara, chasoslov, chill, Chocolate_eyes, Churchill, Daina, davvol, De Niro, DeadMorozz, Demon of Music, Demon_JR, Detroit Garage, Deuzinha, Dick Daily, Djastina, Dreamtiger, Droll, E51, Eino, Elegiya, Elger, EUROPA, EvolutionError, fender, Fhoenix, Fix, Fly Wind, Freija, GephUllen, Gisselle, Goo Gone, Grey Inquisitor, Hameleon, Happines, harriskhv, HashBob, Hellga, Hostage, Hunger, iei, Imagination, inspector, iskatel, Isolator, ixus, Jango Fett, Johanna, journalina, kery, kv75, Lady celebrity, Lady Xerra, Lavazza, Leanhaum-Shee, Legion, Lemure, Leonardo, Leonid_Dickman, Leslis, Lesnik, Lilian, limpompo, loving_you, Malgina, merzilka, Molo4nik, morze, NAT, Nau, Nessy, Nesta, NeverSaid, night, Nikolavna, Ocean, Odri, owles, Pa., Pacifik, Paolo, Philushka, poligraf, Ra, Ra OLD, Ra_au, Real, red-kassandra, REsident Evil, Rikki_Nadir, Riskoff, River, rotan, Rusik-R2D2, S Castor, sa-mann, Samum, schnappi, sebur, shish, shkalik, Slavarik, Sleepless, smay, Sneg, sotra, Sphairos, Stalk, Tarie, Teav, Teos, the_coffe_girl, Tima, trogvar, vakito, VULGO, Wade, wellis, When I was mad, Wohltat, WWWest, Wyva4, X-cavator, x_x7spygirl, You_look_so_fine, yubelchonok, Yurick, Zabava, Zaggat, zappa, ZaRRaZZa, Ахха, баба Клава, Батон Михалыч, В В Жириновский, Вечный изгнанник, вещь в себе, ВиКоЧкА, Воин Вереска, Волжанин, вот блин, Герр Зайчег, Джей, джокеррр, Дианочка, ДУРА и ГЕНИЙ, Духовные происки, ежить, Ёжик в тумане, Желудь, Жру-мания, Зеленый чай, Зима, Караева, Касатин, Клелия Конти, Клепыч, Клуб АРХипелаг, Клуб Серфенгистов, Клюква, Компьютерный мир, Конспиратор, Крем-брюле, крендель, Лайза, Ли-Анна, Лицо в толпе, Лунатик, Малистрикс, Марго, Мариночка, Милославский, Мирный герцог, Мысл"Я", Мысли вслух, МЯУ навсегда!, нфска, ОРУЖЕЙНЫЙ КЛУБ, Осень, Патриот Украины, Пилат П., потеренаЯ_Стерва, Психолог, Путник, Рагнар Лодброк, Рива, Риска, Россовет, Рыжий Ангел, СамСамый, Сашка Звездай, Свобода Слова, Смешная девчонка, Советский инженер, Старк, Стерлядь, Стулкер, Тарас, Таурон, Твистер, Тетушка Адамс, Томми, Троевредие, Хорошо, Храп, Царица, чьЯ, Шахрезада, Штучка, Эль, Юльчатай, _Небо_
07, Aglaia, Aivengo, AKIB, Amie, Anjgre, Anthrax, AnyOne, ariadna, arielle, Artemius, Asderg, Astarta, Atomsk, barber, bear with beer, Beijing, Ben Gann, Big Bossssss, Biker, bis, BLACK CROW, Bladewalker, Blangr, Boolean Overflow, Boorzik, Boreg, Brig, bss, CapraL, Chara, chasoslov, chill, Chocolate_eyes, Churchill, Daina, davvol, De Niro, DeadMorozz, Demon of Music, Demon_JR, Detroit Garage, Deuzinha, Dick Daily, Djastina, Dreamtiger, Droll, E51, Eino, Elegiya, Elger, EUROPA, EvolutionError, fender, Fhoenix, Fix, Fly Wind, Freija, GephUllen, Gisselle, Goo Gone, Grey Inquisitor, Hameleon, Happines, harriskhv, HashBob, Hellga, Hostage, Hunger, iei, Imagination, inspector, iskatel, Isolator, ixus, Jango Fett, Johanna, journalina, kery, kv75, Lady celebrity, Lady Xerra, Lavazza, Leanhaum-Shee, Legion, Lemure, Leonardo, Leonid_Dickman, Leslis, Lesnik, Lilian, limpompo, loving_you, Malgina, merzilka, Molo4nik, morze, NAT, Nau, Nessy, Nesta, NeverSaid, night, Nikolavna, Ocean, Odri, owles, Pa., Pacifik, Paolo, Philushka, poligraf, Ra, Ra OLD, Ra_au, Real, red-kassandra, REsident Evil, Rikki_Nadir, Riskoff, River, rotan, Rusik-R2D2, S Castor, sa-mann, Samum, schnappi, sebur, shish, shkalik, Slavarik, Sleepless, smay, Sneg, sotra, Sphairos, Stalk, Tarie, Teav, Teos, the_coffe_girl, Tima, trogvar, vakito, VULGO, Wade, wellis, When I was mad, Wohltat, WWWest, Wyva4, X-cavator, x_x7spygirl, You_look_so_fine, yubelchonok, Yurick, Zabava, Zaggat, zappa, ZaRRaZZa, Ахха, баба Клава, Батон Михалыч, В В Жириновский, Вечный изгнанник, вещь в себе, ВиКоЧкА, Воин Вереска, Волжанин, вот блин, Герр Зайчег, Джей, джокеррр, Дианочка, ДУРА и ГЕНИЙ, Духовные происки, ежить, Ёжик в тумане, Желудь, Жру-мания, Зеленый чай, Зима, Караева, Касатин, Клелия Конти, Клепыч, Клуб АРХипелаг, Клуб Серфенгистов, Клюква, Компьютерный мир, Конспиратор, Крем-брюле, крендель, Лайза, Ли-Анна, Лицо в толпе, Лунатик, Малистрикс, Марго, Мариночка, Милославский, Мирный герцог, Мысл"Я", Мысли вслух, МЯУ навсегда!, нфска, ОРУЖЕЙНЫЙ КЛУБ, Осень, Патриот Украины, Пилат П., потеренаЯ_Стерва, Психолог, Путник, Рагнар Лодброк, Рива, Риска, Россовет, Рыжий Ангел, СамСамый, Сашка Звездай, Свобода Слова, Смешная девчонка, Советский инженер, Старк, Стерлядь, Стулкер, Тарас, Таурон, Твистер, Тетушка Адамс, Томми, Троевредие, Хорошо, Храп, Царица, чьЯ, Шахрезада, Штучка, Эль, Юльчатай, _Небо_
участники [121]
10001000100010001000, A1ien, Abess, Aglaia, AKIB, Anthrax, arielle, Arkane, Artemius, bear with beer, Ben Gann, BLACK CROW, Bladewalker, Blangr, Boolean Overflow, Boreg, Dama&@, Daring spy, Dollar, Draco_Malfoy, DreamCatcher, Dreamtiger, DRey_A, E51, Ekson, Elegiya, federal, fender, Fess, Fly Wind, Freija, Happines, harriskhv, Hostage, Isolator, ixus, Kaiser Z, Keti, KidA, Kurt, Kyte Reverswill, Leonardo, Lilian, limpompo, login, Malgina, Max D, Mechanic, MertvbluJohn, mf_amber, Mikki Okkolo, Molo4nik, morze, Nadezhda, Nau, Nesta, new_wonder, Night Lynx, NightStranger, nom83, O De San, Ocean, Olafsson, Paolo, pauluss, Philushka, poison_dv, Portal, RA KOT, Rajana Mort, Rasmuz, Real, REsident Evil, River, Roland Cardi, schnappi, sebur, Sirin, Sova, Sphairos, Tani, Ushiromiya Battler, Vessi, VULGO, wings-haver, Yarvoh, zappa, ZaRRaZZa, Белый, вот блин, Герр Зайчег, джокеррр, Джон Сильвер, Дзен, Дядя Федор, Желудь, И М ака Фридрихъ, Идеальная, Караева, Карапуз, Касатин, Конспиратор, крендель, Мао, Милославский, Нерон, нфска, овцелов, Олени на гобелене, Психолог, Россовет, СамСамый, сестра хАос, Синеглазка, Смешная девчонка, Старк, Твистер, Уиндина, Уинстон, Шахрезада, Эль
10001000100010001000, A1ien, Abess, Aglaia, AKIB, Anthrax, arielle, Arkane, Artemius, bear with beer, Ben Gann, BLACK CROW, Bladewalker, Blangr, Boolean Overflow, Boreg, Dama&@, Daring spy, Dollar, Draco_Malfoy, DreamCatcher, Dreamtiger, DRey_A, E51, Ekson, Elegiya, federal, fender, Fess, Fly Wind, Freija, Happines, harriskhv, Hostage, Isolator, ixus, Kaiser Z, Keti, KidA, Kurt, Kyte Reverswill, Leonardo, Lilian, limpompo, login, Malgina, Max D, Mechanic, MertvbluJohn, mf_amber, Mikki Okkolo, Molo4nik, morze, Nadezhda, Nau, Nesta, new_wonder, Night Lynx, NightStranger, nom83, O De San, Ocean, Olafsson, Paolo, pauluss, Philushka, poison_dv, Portal, RA KOT, Rajana Mort, Rasmuz, Real, REsident Evil, River, Roland Cardi, schnappi, sebur, Sirin, Sova, Sphairos, Tani, Ushiromiya Battler, Vessi, VULGO, wings-haver, Yarvoh, zappa, ZaRRaZZa, Белый, вот блин, Герр Зайчег, джокеррр, Джон Сильвер, Дзен, Дядя Федор, Желудь, И М ака Фридрихъ, Идеальная, Караева, Карапуз, Касатин, Конспиратор, крендель, Мао, Милославский, Нерон, нфска, овцелов, Олени на гобелене, Психолог, Россовет, СамСамый, сестра хАос, Синеглазка, Смешная девчонка, Старк, Твистер, Уиндина, Уинстон, Шахрезада, Эль
цитатник:
- • лента
клуб:
04-01-2006 12:25 harriskhv
Уважаемые комрады поздравляю всех с окончанием Газового Цирка. Если великий и ужасный Политклуб разрешит, то можно и обсудить это.
Комментарии:
harriskhv это наивный азарт 
.
.07-01-2006 02:32
Редкостный зануда
Да и важно ли это? Ведь для госсекретаря США все роли в конфликте Россия-Украина расписаны заранее, как в сценарии голливудского боевика: русские – «плохие парни», украинцы – «хорошие». А поэтому украинцев следует поощрить, ну, или, во всяком случае, поддержать морально, а русским – строго погрозить пальцем. Мол, если хотите, чтобы вас привечали в Большой восьмерке, то ведите себя прилично, то есть так, как велит тетя Кондолиза.
Для мисс Райс такая прямолинейность вообще очень характерна: всем памятна ее инструкция Джорджу Бушу, как следует вести себя в отношении стран, не поддержавших антииракскую коалицию. «Мы должны игнорировать Германию, наказать Францию и простить Россию» - заявила тогда леди, возглавляющая внешнеполитическое ведомство США.
Прямой, как палка подход к решению сложных геополитических проблем привел тогда к углублению кризиса между США и Старой Европой, последствия которого продолжают ощущаться в мировой политике и до сих пор. Чем обернется неуклюжее вмешательство госсекретаря США в экономический спор России и Украины, еще предстоит узнать. Но уже сейчас очевидно: выступив с необдуманным, топорным заявлением, мисс Райс дала журналистам, да и всему миру сеанс непрофессионального, хотя и вполне искреннего, стриптиза.
.......
Не правда ли, удивительно? Совсем недавно украинский премьер заверил нацию, что США признают Украину страной с рыночной экономикой уже в январе 2006 года. Нация, надо полагать, уже испереживалась вся в ожидании этого светлого часа. И тут вдруг такой афронт. Уж не намекает ли мисс Райс на то, что Украине пока не стоит рассчитывать на вожделенный статус? Или же считает, что в отношении страны вечнооранжевых апельсинов должны использоваться двойные стандарты: признать наличие в ней рыночной экономики можно, а позволить какой-то России продавать ей газ по рыночным ценам – нельзя?
(с)
Для мисс Райс такая прямолинейность вообще очень характерна: всем памятна ее инструкция Джорджу Бушу, как следует вести себя в отношении стран, не поддержавших антииракскую коалицию. «Мы должны игнорировать Германию, наказать Францию и простить Россию» - заявила тогда леди, возглавляющая внешнеполитическое ведомство США.
Прямой, как палка подход к решению сложных геополитических проблем привел тогда к углублению кризиса между США и Старой Европой, последствия которого продолжают ощущаться в мировой политике и до сих пор. Чем обернется неуклюжее вмешательство госсекретаря США в экономический спор России и Украины, еще предстоит узнать. Но уже сейчас очевидно: выступив с необдуманным, топорным заявлением, мисс Райс дала журналистам, да и всему миру сеанс непрофессионального, хотя и вполне искреннего, стриптиза.
.......
Не правда ли, удивительно? Совсем недавно украинский премьер заверил нацию, что США признают Украину страной с рыночной экономикой уже в январе 2006 года. Нация, надо полагать, уже испереживалась вся в ожидании этого светлого часа. И тут вдруг такой афронт. Уж не намекает ли мисс Райс на то, что Украине пока не стоит рассчитывать на вожделенный статус? Или же считает, что в отношении страны вечнооранжевых апельсинов должны использоваться двойные стандарты: признать наличие в ней рыночной экономики можно, а позволить какой-то России продавать ей газ по рыночным ценам – нельзя?
(с)
Рыцарь в серой фланели
Draco_Malfoy Кстати, заметь, нам так никто и не ответил ;)) Что и требовалось доказать ;))
07-01-2006 12:49
Редкостный зануда
Hostage заметил, но решил не комментировать. Толку то Короче дисскуссия удалась, да
Короче дисскуссия удалась, да 
Ну давайте я вам что ли отвечу, раз уж камрады с Украины об этом говорить не хотят
Я ведь так понимаю, что речь идет вот об этом комменте камрада Draco_Malfoy и об этом комменте камрада Hostage, так?
Почему вам на это украинцы не ответили - не знаю Наверное просто в этой ситуации их интересы России мало волнуют и обсуждать саму возможность их существования они не хотят. Ну да ладно.
Я же тут комментарии стараюсь писать абстрагируясь от интересов России (или любой другой страны) - дабы по возможности соблюдать основной принцип данного клуба - "объективность(на сколько это возможно)"
Но вообще - вы, конечно, совершенно правы в том плане, что нет ничего плохого в том, чтобы РФ отстаивала свои интересы любым доступным для этого способом. Когда речь идет о национальных интересах страны, вопросы морали, братства с соседним народом и т.п. вообще никого не волнуют - и, поэтому, если (предположим) согласно национальным интересам Росиии будет требоваться задушить насмерть украинскую экономику, то это будет вполне верно и оправдано (опять же, вопросы морали и того, как это выглядит со стороны оставляем за скобками - никого это не волнует).
Но.
[Дальше идет моя субъективная оценка ситуации, причем не только в вопросе газового конфликта, но и вообще по вопросу отношений Россия-Украина. Оценка не претендует на абсолютную правоту и подлежит обоснованной критике и обсуждению. Ко всем спорным тезисам слово "имхо" добавлять автоматически
]
Во всей этой газовой и вообще Украинской истории действия руководства РФ были продиктованы не национальными интересами России, а сиюминутными интересами самого этого руководства. Именно поэтому я их не одобряю - а вовсе не потому, что мне благосостояние украинцев важнее благосостояния русских.
Поясню.
Я исхожу из того, что в основе любого благополучия государства лежит эффективная экономика. США доминируют в этом мире не потому, что у них много авианосцев, а потому, что у них самая эффективная экономика. СССР некоторое время не уступал (а во многих областях и превосходил) США потому, что его плановая экономическая система была хоть и ненадежна, но крайне продуктивна на определенных периодах, что позволяло выделять достаточно средств на науку, космос, оборонку, при этом до определенного момента не жертвуя социалкой. Возврата туда сейчас уже нет, однако потенциальная возможность для строительства достаточно эффективной рыночной экономики у нас есть. Нынешнее благосостояние общества и государства показателем того, что экономика уже хороша, отнюдь не являются - все это только за счет сохраняющихся беспрецидентно высоких цен на энергоносители. Помимо того, что наши запасы нефти и газа рано или поздно просто кончатся, существует еще экономическая бомба замедленного действия в виде Ирака, в котором себестоимость добычи нефти такова, что в случае, если там наведут порядок и наладят поставки нефти от туда, то нефть вряд ли будет стоить больше $20-25 за баррель. Т.е. так или иначе, но ныняшняя сладкая энергетическая жизнь (в которой вообщем-то даже нет особой заслуги руководства РФ) рано или поздно кончится. А значит надо к этому готовиться и развивать другие отрасли экономики - чтобы не оказаться в положении нынешней Украины, для которой "как гром среди ясного неба" случившееся повышение цен на газ стало вполне конкретной национальной угрозой.
А для повышения эффективности экономики прежде всего требуется развивать взаимовыгодное сотрудничество с соседями. Цивилизованные экономики это осознали давным-давно - и, в результате, путем проб и ошибок, наконец пришли к тому, что представляет собой нынешнее ЕС. Наши, вроде, тоже не дураки, хотя развал СССР был довольно тяжелым ударом по экономическим связям бывших республик - но ведь инфраструктура-то сохранилась! Громадное количество налаженных каналов поставок материалов, оборота сырья, потенциально выгодных возможностей взаимовыгодного сотрудничества. ЕЭП - образование безусловно нужное и полезное. Сделанное, правда, через задницу - и работающее соответственно - но это уже вина политиков, а не экономистов.
Я вижу экономические интересы России в том, чтобы развивать партнерские отношения с соседями в рамках ЕЭП (или подобных ему формаций), но не в виде противостояния или альтернативы ЕС, а с сотрудничеством и последующим слиянием с ним.
Мне могут возразить: Россия, мол, и предлагала это Украине - ЕЭП, сотрудничество, дешевый газ, все дела - а та в ответ на это плюнула нам в лицо и подло ушла к Европе. Да все так. Но так это и есть основной прокол РФ в этой ситуации. Почему так случилось? Что, хохлы совсем идиоты,что мы к ним всей душой, а они на нас плюют? А может Европа предложила лучшие условия? Почему Кондолизе и Бушу на Украине верят больше, чем Миллеру и Путину, при том что общих связей с США у Украины на порядки меньше, с РФ?
Если мы говорим исключительно про интересы России, то меня совершенно не интересует, что двигало украинцами - деньги ли уплаченные Америкой, черная магия Вуду или всемирный жидомасонский заговор. Меня интересует, почему Президент и Правительство Российской Федерации допустили этот факт, почему мы потеряли своего самого близкого и ценного партнера и союзника.
Ладно, случилось это. Всякий имеет право на ошибку. Ну так надо, во-первых, суметь это признать, а во-вторых сделать из этого выводы и скорректировать внешнюю политику в связи с изменившейся ситуацией - чтобы не стала ошибка эта фатальной.
А что мы имеем? Год назад стало ясно, что как минимум 50% населения Украины поддерживает Ющенко и его прозападный курс. Это УЖЕ факт свершившийся, УЖЕ признак того, что РФ допустила ошибку. Ситуация УЖЕ не будет другой - вне зависимости от исходов выборов надо быть готовым к этой новой ситуации, вести диалог с новой Украиной. Вместо этого Кремль предпочитает сделать вид, что проблема исключительно в "неправильном" Ющенко - стоит, мол, поставить выгодного России президента - и все пройдет. Я сейчас не обсуждаю факт корректности столь прямого вмешательства во внутренние дела сопредельного государства - опять же, в виду логики "все, что ни делается на благо Отечества - оправдано". Но если бы это было во благо Отечества! Но нет же, поздно было уже такими вещами заниматься - и последовавшие за этим события, известные как "оражевая революция" это показали. И этим Россия скомпромитировала себя как в глазах Ураины, так и в глазах Европы - а, согласно вышеизложенным мыслям, это прямой удар по национальным интересам РФ.
Но ведь и на этом мы не остановились. И случившийся в конце минувшего года газовый кризис это показал. Вместо того, чтобы воспользоваться возможностью - в конце концов, на Украине появился всенародно заметный повод задуматься о том, что сотрудничество с Россиией полезно! - наши предпочли упереться рогом и продемонстрировать национальную гордость и обиду. В стиле "Ах, вот вы от нас отвернулись? Так получите!". Ведь не в деньгах же дело - объемы газа, который мы поставлем хохлам, слишком незначительны, чтобы играть серьезную роль в экономике России - США на "помощь развивающимся демократиям" (как верно заметил Hostage - четко в соответствии со своими национальными интересами) тратят больше. Дело именно в уязвленном самолюбии и возможности продемонстрировать Украине, как она сильно от нас зависит.
Да, самолюбие потешили. И Украине эту самую зависимость показали. Только показали так, что настроения там теперь такие, что хохлы скорее с голоду будут помирать, чем с нами сотрудничать - лишь бы от этой зависимости отделаться.
Ну и что? Где тут наши национальные интересы? Что мы получили?
1) Получили деньги.
2) Поддержали национальное самолюбие; нация восхищенно следила за перепитиями конфликта, всячески поддерживала власть.
3) Добились усиления антироссийских настроений на Украине, причем настроения эти стали массовыми - поговорите с Украинцами: анекдоты, которые ходят среди совершенно адекватных и разумных людей, совершенно не радуют.
4) Европа, поглядев на всю эту возню, высказала свое недовольство и задумалась об обеспечении альтернативными источниками энергии.
Ну и что из этого соответсвует национальным интересам РФ?
Пункт 1) выгоден исключительно тем, кто этой газовой денежкой рулит - в рамках страны деньги совершенно мизерныедаже в тактическом плане. А вот газовые чиновники получили замечательную кормушку, особенно с учетом этих договорных непоняток с туркменским газом - теперь там сам черт ногу сломает - а значит превосходная почва для воровства, как среди наших, так и среди хохлов. И если на украинскую коррупцию нам в рамках выбранной логики наплевать, то коррупция у нас - прямой удар по интересам страны.
Пункт 2) выгоден непосредственно действующей власти с точки зрения ее укрепления засчет консолидации народа вокруг нее, поднятия национального духа и достоинства. Согласен, это может сойти за национальные интересы. Хотя если власть уже в который раз действует во вред стране, то ее укрепления засчет создания ложных иллюзий у населений - скорее вред, чем польза.
третий и четвертый пункты - откровенный провал и невыгода во всем. Это, надеюсь, очевидно.
Вот так камрады. Такой вот анализ ситуации исключительно с позиции национальных интересов Российской Федерации. Если есть желание аргументировано обсуждать - welcome.
Спасибо за внимание. Заранее прошу прощение за очепятки - у меня их по жизни много последнее время.
Я ведь так понимаю, что речь идет вот об этом комменте камрада Draco_Malfoy и об этом комменте камрада Hostage, так?
Почему вам на это украинцы не ответили - не знаю
Наверное просто в этой ситуации их интересы России мало волнуют и обсуждать саму возможность их существования они не хотят. Ну да ладно.Я же тут комментарии стараюсь писать абстрагируясь от интересов России (или любой другой страны) - дабы по возможности соблюдать основной принцип данного клуба - "объективность(на сколько это возможно)"
Но вообще - вы, конечно, совершенно правы в том плане, что нет ничего плохого в том, чтобы РФ отстаивала свои интересы любым доступным для этого способом. Когда речь идет о национальных интересах страны, вопросы морали, братства с соседним народом и т.п. вообще никого не волнуют - и, поэтому, если (предположим) согласно национальным интересам Росиии будет требоваться задушить насмерть украинскую экономику, то это будет вполне верно и оправдано (опять же, вопросы морали и того, как это выглядит со стороны оставляем за скобками - никого это не волнует).
Но.
[Дальше идет моя субъективная оценка ситуации, причем не только в вопросе газового конфликта, но и вообще по вопросу отношений Россия-Украина. Оценка не претендует на абсолютную правоту и подлежит обоснованной критике и обсуждению. Ко всем спорным тезисам слово "имхо" добавлять автоматически
] Во всей этой газовой и вообще Украинской истории действия руководства РФ были продиктованы не национальными интересами России, а сиюминутными интересами самого этого руководства. Именно поэтому я их не одобряю - а вовсе не потому, что мне благосостояние украинцев важнее благосостояния русских.
Поясню.
Я исхожу из того, что в основе любого благополучия государства лежит эффективная экономика. США доминируют в этом мире не потому, что у них много авианосцев, а потому, что у них самая эффективная экономика. СССР некоторое время не уступал (а во многих областях и превосходил) США потому, что его плановая экономическая система была хоть и ненадежна, но крайне продуктивна на определенных периодах, что позволяло выделять достаточно средств на науку, космос, оборонку, при этом до определенного момента не жертвуя социалкой. Возврата туда сейчас уже нет, однако потенциальная возможность для строительства достаточно эффективной рыночной экономики у нас есть. Нынешнее благосостояние общества и государства показателем того, что экономика уже хороша, отнюдь не являются - все это только за счет сохраняющихся беспрецидентно высоких цен на энергоносители. Помимо того, что наши запасы нефти и газа рано или поздно просто кончатся, существует еще экономическая бомба замедленного действия в виде Ирака, в котором себестоимость добычи нефти такова, что в случае, если там наведут порядок и наладят поставки нефти от туда, то нефть вряд ли будет стоить больше $20-25 за баррель. Т.е. так или иначе, но ныняшняя сладкая энергетическая жизнь (в которой вообщем-то даже нет особой заслуги руководства РФ) рано или поздно кончится. А значит надо к этому готовиться и развивать другие отрасли экономики - чтобы не оказаться в положении нынешней Украины, для которой "как гром среди ясного неба" случившееся повышение цен на газ стало вполне конкретной национальной угрозой.
А для повышения эффективности экономики прежде всего требуется развивать взаимовыгодное сотрудничество с соседями. Цивилизованные экономики это осознали давным-давно - и, в результате, путем проб и ошибок, наконец пришли к тому, что представляет собой нынешнее ЕС. Наши, вроде, тоже не дураки, хотя развал СССР был довольно тяжелым ударом по экономическим связям бывших республик - но ведь инфраструктура-то сохранилась! Громадное количество налаженных каналов поставок материалов, оборота сырья, потенциально выгодных возможностей взаимовыгодного сотрудничества. ЕЭП - образование безусловно нужное и полезное. Сделанное, правда, через задницу - и работающее соответственно - но это уже вина политиков, а не экономистов.
Я вижу экономические интересы России в том, чтобы развивать партнерские отношения с соседями в рамках ЕЭП (или подобных ему формаций), но не в виде противостояния или альтернативы ЕС, а с сотрудничеством и последующим слиянием с ним.
Мне могут возразить: Россия, мол, и предлагала это Украине - ЕЭП, сотрудничество, дешевый газ, все дела - а та в ответ на это плюнула нам в лицо и подло ушла к Европе. Да все так. Но так это и есть основной прокол РФ в этой ситуации. Почему так случилось? Что, хохлы совсем идиоты,что мы к ним всей душой, а они на нас плюют? А может Европа предложила лучшие условия? Почему Кондолизе и Бушу на Украине верят больше, чем Миллеру и Путину, при том что общих связей с США у Украины на порядки меньше, с РФ?
Если мы говорим исключительно про интересы России, то меня совершенно не интересует, что двигало украинцами - деньги ли уплаченные Америкой, черная магия Вуду или всемирный жидомасонский заговор. Меня интересует, почему Президент и Правительство Российской Федерации допустили этот факт, почему мы потеряли своего самого близкого и ценного партнера и союзника.
Ладно, случилось это. Всякий имеет право на ошибку. Ну так надо, во-первых, суметь это признать, а во-вторых сделать из этого выводы и скорректировать внешнюю политику в связи с изменившейся ситуацией - чтобы не стала ошибка эта фатальной.
А что мы имеем? Год назад стало ясно, что как минимум 50% населения Украины поддерживает Ющенко и его прозападный курс. Это УЖЕ факт свершившийся, УЖЕ признак того, что РФ допустила ошибку. Ситуация УЖЕ не будет другой - вне зависимости от исходов выборов надо быть готовым к этой новой ситуации, вести диалог с новой Украиной. Вместо этого Кремль предпочитает сделать вид, что проблема исключительно в "неправильном" Ющенко - стоит, мол, поставить выгодного России президента - и все пройдет. Я сейчас не обсуждаю факт корректности столь прямого вмешательства во внутренние дела сопредельного государства - опять же, в виду логики "все, что ни делается на благо Отечества - оправдано". Но если бы это было во благо Отечества! Но нет же, поздно было уже такими вещами заниматься - и последовавшие за этим события, известные как "оражевая революция" это показали. И этим Россия скомпромитировала себя как в глазах Ураины, так и в глазах Европы - а, согласно вышеизложенным мыслям, это прямой удар по национальным интересам РФ.
Но ведь и на этом мы не остановились. И случившийся в конце минувшего года газовый кризис это показал. Вместо того, чтобы воспользоваться возможностью - в конце концов, на Украине появился всенародно заметный повод задуматься о том, что сотрудничество с Россиией полезно! - наши предпочли упереться рогом и продемонстрировать национальную гордость и обиду. В стиле "Ах, вот вы от нас отвернулись? Так получите!". Ведь не в деньгах же дело - объемы газа, который мы поставлем хохлам, слишком незначительны, чтобы играть серьезную роль в экономике России - США на "помощь развивающимся демократиям" (как верно заметил Hostage - четко в соответствии со своими национальными интересами) тратят больше. Дело именно в уязвленном самолюбии и возможности продемонстрировать Украине, как она сильно от нас зависит.
Да, самолюбие потешили. И Украине эту самую зависимость показали. Только показали так, что настроения там теперь такие, что хохлы скорее с голоду будут помирать, чем с нами сотрудничать - лишь бы от этой зависимости отделаться.
Ну и что? Где тут наши национальные интересы? Что мы получили?
1) Получили деньги.
2) Поддержали национальное самолюбие; нация восхищенно следила за перепитиями конфликта, всячески поддерживала власть.
3) Добились усиления антироссийских настроений на Украине, причем настроения эти стали массовыми - поговорите с Украинцами: анекдоты, которые ходят среди совершенно адекватных и разумных людей, совершенно не радуют.
4) Европа, поглядев на всю эту возню, высказала свое недовольство и задумалась об обеспечении альтернативными источниками энергии.
Ну и что из этого соответсвует национальным интересам РФ?
Пункт 1) выгоден исключительно тем, кто этой газовой денежкой рулит - в рамках страны деньги совершенно мизерныедаже в тактическом плане. А вот газовые чиновники получили замечательную кормушку, особенно с учетом этих договорных непоняток с туркменским газом - теперь там сам черт ногу сломает - а значит превосходная почва для воровства, как среди наших, так и среди хохлов. И если на украинскую коррупцию нам в рамках выбранной логики наплевать, то коррупция у нас - прямой удар по интересам страны.
Пункт 2) выгоден непосредственно действующей власти с точки зрения ее укрепления засчет консолидации народа вокруг нее, поднятия национального духа и достоинства. Согласен, это может сойти за национальные интересы. Хотя если власть уже в который раз действует во вред стране, то ее укрепления засчет создания ложных иллюзий у населений - скорее вред, чем польза.
третий и четвертый пункты - откровенный провал и невыгода во всем. Это, надеюсь, очевидно.
Вот так камрады. Такой вот анализ ситуации исключительно с позиции национальных интересов Российской Федерации. Если есть желание аргументировано обсуждать - welcome.
Спасибо за внимание. Заранее прошу прощение за очепятки - у меня их по жизни много последнее время.
отредактировано: 07-01-2006 16:33 - Алекс Лочер
Алекс Лочер Спасибо :)
Надо обдумать, но навскидку - я полагаю, не стоит сильно преувеличивать роль нефти и её цены для России. К примеру, ВВП растёт на 6-7%, в то время, как нефтянка фактически стагнирует. И хорошо, что стагнирует - меньше продаём -> меньше предложение -> больше цены. Это первая мысль, пришедшая в голову. Второе - да, Украина посмотрела на дядю Сэма, НО - даже отпусти газ Украине вообще бесплатно, она всё равно посмотрела бы не в сторону России. И дело не в экономической выгоде. Совсем. В чём - беру паузу :)
PS Видишь ли, Вовчик далеко не дурак и ничего, полагаю, просто так не делал. В КГБ дураков не держали ;) Он там не выживали ;)
Надо обдумать, но навскидку - я полагаю, не стоит сильно преувеличивать роль нефти и её цены для России. К примеру, ВВП растёт на 6-7%, в то время, как нефтянка фактически стагнирует. И хорошо, что стагнирует - меньше продаём -> меньше предложение -> больше цены. Это первая мысль, пришедшая в голову. Второе - да, Украина посмотрела на дядю Сэма, НО - даже отпусти газ Украине вообще бесплатно, она всё равно посмотрела бы не в сторону России. И дело не в экономической выгоде. Совсем. В чём - беру паузу :)
PS Видишь ли, Вовчик далеко не дурак и ничего, полагаю, просто так не делал. В КГБ дураков не держали ;) Он там не выживали ;)
Hostage Вовчик далеко не дурак и ничего, полагаю, просто так не делал.
Естественно. Вопрос только в том, чтобы те умные вещи, которые он делает, приносили пользу России в лице ее населения, а не России в лице ее президента и его окружения
И если уж совсем лезть в детали, то откровенные дурости он порой делает Мы тут в прошлом году обсуждали два его таких заявления - с запретом иностранных банков и РФ как опорой мусульманского мира. И то и то было сказано явно "не подумав". Впрочем, это мелочи - и на старуху бывает проруха.
А по поводу роста ВВП - все так, но могу сказать одно существенное но. ВВП не съедается инфляцией исключительно благодаря существованию стабфонда.
Естественно. Вопрос только в том, чтобы те умные вещи, которые он делает, приносили пользу России в лице ее населения, а не России в лице ее президента и его окружения
И если уж совсем лезть в детали, то откровенные дурости он порой делает
Мы тут в прошлом году обсуждали два его таких заявления - с запретом иностранных банков и РФ как опорой мусульманского мира. И то и то было сказано явно "не подумав". Впрочем, это мелочи - и на старуху бывает проруха. А по поводу роста ВВП - все так, но могу сказать одно существенное но. ВВП не съедается инфляцией исключительно благодаря существованию стабфонда.
Алекс Лочер, Ну давайте я вам что ли отвечу, раз уж камрады с Украины об этом говорить не хотят - я не знаю, о чем там не хотят говорить... не читал всю эту длиннющую ветку.
Но 100% могу сказать одно - если бы то, что написал ты, написал я (или Arris, Ocean, paulus, zappa и пр.) - то результат был бы совершенно другой - это первое.
И второе - я полностью согласен с твоими выводами. Жаль, что мало кто дает себе за труд подумать о благе страны (неважно какой страны) с позиции конкретных ее жителей, а не ее правящей элиты.
Но 100% могу сказать одно - если бы то, что написал ты, написал я (или Arris, Ocean, paulus, zappa и пр.) - то результат был бы совершенно другой - это первое.
И второе - я полностью согласен с твоими выводами. Жаль, что мало кто дает себе за труд подумать о благе страны (неважно какой страны) с позиции конкретных ее жителей, а не ее правящей элиты.
Рыцарь в серой фланели
Draco_Malfoy а тут уже за нас думать пытаются Причём со 100% уверенностью )
Anthrax настолько хорошо меня знаешь ? кандидатская по психологии ) ? Кстати, не читал всю эту длиннющую ветку. - обычная отмазка ) А ответов хочется 
Причём со 100% уверенностью )Anthrax настолько хорошо меня знаешь
? кандидатская по психологии ) ? Кстати, не читал всю эту длиннющую ветку. - обычная отмазка ) А ответов хочется Hostage, настолько хорошо меня знаешь - не о тебе персонально речь... как раз ты достаточно адекватный товарищ (не всегда, но чаще других). Draco_Malfoy вот еще ничего так (но опять же... у меня предвзятое мнение), сами понимаете.
обычная отмазка - да как угодно. Некогда весь этот флейм перечитывать. Если не сложно, повтори, плиз, вопросы - постараюсь ответить (если смогу).
обычная отмазка - да как угодно. Некогда весь этот флейм перечитывать. Если не сложно, повтори, плиз, вопросы - постараюсь ответить (если смогу).
13-01-2006 13:17
Hostage мило
13-01-2006 13:18
Редкостный зануда
А как вам эта хохмочка с яйцами?
"Несмотря на подписанное "Газпромом" и "Нафтогазом Украины" соглашение, "газовый вопрос" нельзя считать решенным. "Ведомости" со ссылкой на источники в "Газпроме" сообщают, что на встрече с президентом РФ президент Туркмении Сапармурат Ниязов потребует поднять цену на свой газ с 65 до $85 за 1000 куб. м. Представитель посольства Туркмении в Москве также сообщил, что "с учетом мировых цен на энергоресурсы мы полагаем справедливым скорректировать цену на газ до 75-85 за 1000 куб. м".
Это топливо было предназначено для поставок на Украину через Rosukrenergo. Этой компании "Нафтогаз" и "Газэкспорт" должны передать свои контракты на 56 млрд. куб. м газа из Средней Азии на 2006 г. А на границе РФ и Украины "Нафтогаз" будет покупать смесь российского, узбекского, туркменского, казахского газа по $95.
Если Туркмении удастся поднять цену на свой газ до $85 за 1000 куб. м, a цена для Украины останется на уровне $95, поставки станут нерентабельными, заявил Павел Кушнир - аналитик Объединенной финансовой группы. Тогда с учетом транспортировки себестоимость туркменского газа на границе с Украиной приблизится к $100 за 1000 куб. м.
В "Газпроме" не исключают, что во II полугодии газ для Украины может подорожать, передает "Грани.ру".
Встреча Путина с Туркменбаши пройдет 22-23 января." (с)
"Несмотря на подписанное "Газпромом" и "Нафтогазом Украины" соглашение, "газовый вопрос" нельзя считать решенным. "Ведомости" со ссылкой на источники в "Газпроме" сообщают, что на встрече с президентом РФ президент Туркмении Сапармурат Ниязов потребует поднять цену на свой газ с 65 до $85 за 1000 куб. м. Представитель посольства Туркмении в Москве также сообщил, что "с учетом мировых цен на энергоресурсы мы полагаем справедливым скорректировать цену на газ до 75-85 за 1000 куб. м".
Это топливо было предназначено для поставок на Украину через Rosukrenergo. Этой компании "Нафтогаз" и "Газэкспорт" должны передать свои контракты на 56 млрд. куб. м газа из Средней Азии на 2006 г. А на границе РФ и Украины "Нафтогаз" будет покупать смесь российского, узбекского, туркменского, казахского газа по $95.
Если Туркмении удастся поднять цену на свой газ до $85 за 1000 куб. м, a цена для Украины останется на уровне $95, поставки станут нерентабельными, заявил Павел Кушнир - аналитик Объединенной финансовой группы. Тогда с учетом транспортировки себестоимость туркменского газа на границе с Украиной приблизится к $100 за 1000 куб. м.
В "Газпроме" не исключают, что во II полугодии газ для Украины может подорожать, передает "Грани.ру".
Встреча Путина с Туркменбаши пройдет 22-23 января." (с)
13-01-2006 13:21
Редкостный зануда
вот еще
"Верховная Рада направила президенту Виктору Ющенко запрос с просьбой дать полную информацию о поставщике газа в республику - российско-швейцарской компании "РосУкрЭнерго". За это решение проголосовали 288 народных депутатов из тех же фракций, которые отправили 10 января в отставку правительство Юрия Еханурова. В запросе высказывается также просьба объявить учредителей компании.
Сегодня же в Киеве продолжатся украинско-российские переговоры по газу с целью окончательного оформления договоренностей, достигнутых в Москве 4 января между компаниями "Газпром", "РосУкрЭнерго" и "Нафтогаз Украины".
Также стало известно, что президент Туркмении Сапармурат Ниязов на запланированной 22 января встрече с президентом России Владимиром Путиным планирует рассмотреть вопрос о поднятии цены туркменского газа до 85 долларов за 1000 куб.м. Об этом пишут сегодня "Ведомости". Представитель посольства Туркмении в Москве сообщил газете о том, что "с учетом мировых цен на энергоресурсы мы полагаем справедливым скорректировать цену на газ до 75-85 долларов за 1000 куб. м".
Кроме того, в посольстве считают, что цена для России на законтрактованный туркменский газ до конца пока не определена: "Туркмения может продать "Газэкспорту" в I квартале 2006 г. половину законтрактованных объемов газа по цене 65 долларов за 1000 куб. м, а о цене оставшихся 15 млрд куб. м предлагалось договориться дополнительно".
Напомним,что приблизительно именно этот обьем туркменского газа посредник "Росукрэнерго" намеревался продать в Украину по цене 95 долларов за 1000 куб. м на российско-украинской границе. Аналитики считают, что в случае поднятия цены Туркменистаном подобные поставки станут рентабельными лишь тогда, когда цена газа для Украины возрастет до 105-110 долларов за 1000 куб. м газа, сообщает сайт proUA.com. "
(с)
у меня такое ощущение что это не кончится никогда.
"Верховная Рада направила президенту Виктору Ющенко запрос с просьбой дать полную информацию о поставщике газа в республику - российско-швейцарской компании "РосУкрЭнерго". За это решение проголосовали 288 народных депутатов из тех же фракций, которые отправили 10 января в отставку правительство Юрия Еханурова. В запросе высказывается также просьба объявить учредителей компании.
Сегодня же в Киеве продолжатся украинско-российские переговоры по газу с целью окончательного оформления договоренностей, достигнутых в Москве 4 января между компаниями "Газпром", "РосУкрЭнерго" и "Нафтогаз Украины".
Также стало известно, что президент Туркмении Сапармурат Ниязов на запланированной 22 января встрече с президентом России Владимиром Путиным планирует рассмотреть вопрос о поднятии цены туркменского газа до 85 долларов за 1000 куб.м. Об этом пишут сегодня "Ведомости". Представитель посольства Туркмении в Москве сообщил газете о том, что "с учетом мировых цен на энергоресурсы мы полагаем справедливым скорректировать цену на газ до 75-85 долларов за 1000 куб. м".
Кроме того, в посольстве считают, что цена для России на законтрактованный туркменский газ до конца пока не определена: "Туркмения может продать "Газэкспорту" в I квартале 2006 г. половину законтрактованных объемов газа по цене 65 долларов за 1000 куб. м, а о цене оставшихся 15 млрд куб. м предлагалось договориться дополнительно".
Напомним,что приблизительно именно этот обьем туркменского газа посредник "Росукрэнерго" намеревался продать в Украину по цене 95 долларов за 1000 куб. м на российско-украинской границе. Аналитики считают, что в случае поднятия цены Туркменистаном подобные поставки станут рентабельными лишь тогда, когда цена газа для Украины возрастет до 105-110 долларов за 1000 куб. м газа, сообщает сайт proUA.com. "
(с)
у меня такое ощущение что это не кончится никогда.
Draco_Malfoy угу.. хитрый хан грамотно подложил свинью
Draco_Malfoy, у меня такое ощущение что это не кончится никогда, блин... не у тебя одного...
А все дело в том, что господа в верхах хотят себе симпотичные откаты сделать, а на всех пока не раздеребанили. Вот и тянется вся эта хрень до сих пор.
А все дело в том, что господа в верхах хотят себе симпотичные откаты сделать, а на всех пока не раздеребанили. Вот и тянется вся эта хрень до сих пор.
В Киеве погиб координатор г...
[Print]
DeadMorozz