Лично я не знаю как там живут люди в Белоруссии..но то что западный демократический вирус необходимо было остановить это для меня факт..Ну потому что нельзя серьёзно относиться к словам людей с запада..что говорят о том что достигнуты громадные свободы слова и прочих отраслей жизни..однако сама жизнь находится на грани выживания..но это опять же не беда..зато Свобода..
Так вот эта мифическая свобода ничего и никому не даёт если только не подкрепляется реальными делами и деньгами..а чем свободу подкрепили на Украине все отлично могли наблюдать в течении года..
Видимо по этому Paulus так и брызжет слюной..механически перенося отношения Украины и России на собственно выдуманные отношения России и Белоруссии...


Irs...

Irs свобода не имеет никакого отношения к уровню жизни. Это просто отдельная самостоятельная ценность - и обсуждать ее надо именно так. "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", помните? Скажем возможность выбора власти ценна сама по себе - вне зависимости от того, хорошая эта власть или нет. Если она так хороша, то она выборы не проиграет и при равных условиях голосования.

Кстати, про материальные подкрепления я вообще не понял - с какой стати они требуются?

А говорить в стиле "В Белоруси высокий уровень жизни, поэтому жаловаться на безальтернативность выборов глупо" - это примерно то же, что говорить человеку "у тебя же зарплата высокая - почему ты возмущаешься что тебя гопники на улице избили?". Одно к другому отношения не имеет.

Ну а то, что желание людей иметь возможность влиять на жизнь государства - это "западный демократический вирус" - это уже, извините, паранойа.

Алекс Лочер..свободы как самостоятельной ценности вообще не существует..я так думаю что свобода должна из чего-то происходить..а именно прежде всего из суверенитета государства и из желания государства эту свободу предоставлять..Потому что власть осознаёт что без определённого уровня свободы невозможно достичь технического и экономического прогресса..
Так что свобода из ничего не получается..как и электричество невозможно получить из домашней розетки если она не подключена к сети..
"Скажем возможность выбора власти ценна сама по себе" - и что вот лично мне или кому-то ещё от возможности этого выбора..да ничего..единственное что важно это возможность отдать голос (а не выбрать..потому что другие могут и не проголосовать как ты) за людей которые рвутся к власти и разделяют твои взляды и убеждения..А действие ради самого действия а не для достижения результата..это глупость..однако бывают и исключения..как например секс..-))..
А материальные подкрепления требуются для того чтобы к примеру проведя в стране революцию (будем писать об Украине..хотя можно и о Грузии..не суть важно) не бросать своих революционеров без помощи барахтаться этих делах..а с Украиной именно так и поступили..наобещали много всего..а в итоге что...
Я опять же повторюсь что не знаю какой уровень жизни в Белоруссии и насколько он высок..поэтому не берусь об этом судить..
Теперь о вирусологии..судя по темпам и формам распространения..демократия образца США..есть ни что иное как вирус..иначе как же это назвать..если есть страна которая указывает другим как им жить..Я не хочу чтобы моей стране указывали как жить..

Irs...

Irs
свобода как потребность человека никак не может происходить из потребностей государства. Государство (а если точнее, то политические элиты, ищущие в государстве власти) могут пользоваться потребностью народа для достижения своих интересов. Но потребность людей здесь первичнее - именно они "элетрическая сеть", а то время как политики, обещающие людям что-то - "домашняя розетка". Никак не наоборот.

Далее. Просто "отдать голос" так же бессмысленно, как "просто иметь возможность выбора". Конечная цель - иметь возможность влиять. Для этого даже не надо отдавать один конкретный голос. Тут важна обратная связь - тот факт, что рвущиеся к власти люди будут иметь в виду, что от их действий (точнее от того, как ты и тебе подобные их воспримут) зависит их нахождение у власти. Восприятие, естественно, субъективно - именно поэтому важна возможность конкуренции суждений и оценок - наличие альтернативных точек зрения - таких, которые бы не давали одной единственной стороне формировать выгодную только ей субъективную точку зрения у электората. Это именно система сдержек и противовесов - как в классической рыночной экономике.

Соответственно, подобная свобода выбора вовсе не абстрактная "свобода ради свободы" - это, по сути, метамеханизм, влияющий на работу государства - причем именно в плане улучшения вполне конкретных жизненных благ населения. Он не гарантирует высокого уровня жизни в любой конкретный момент (так же как и его отсутствие не означает обязательно низкий уровень жизни), но гарантирует то, что на длительном промежутке времени система будет саморегулироваться именно в сторону, нужную населению.

Что до "бросать своих революционеров барахтаться" - уточните, кто бросил и кого? В той же Украине революционеры боролись вовсе не за хорошую жизнь или еще что-то - они боролись именно за "возможность бороться" - т.е. влиять на события в своей стране. ("оранжевые" ведь не из-за того скандалили, что Ющенко лучше Януковича или еще что-то, а из-за того, что Януковича "выбрали" Кучма и Путин, я Ющенко - они сами, а кто тебя назначил, интересы того ты и будешь обеспечивать, чтобы назначили снова).
И, между прочим, данный механизм работает - это очень хорошо сейчас видно. Так что никаких провалов и обманутых ожиданий там нету - все именно так, как и предполагалось по ходу революции.

Что касается "американского вируса" - я не спорю про "демократию в виде бомбовых ударов". Но тут-то речь не об этом. Никакими бомбовыми ударами нельзя заставить людей выти на площадь. И никакими миллионными подкупами нельзя заставить половину страны восстать против власти. А вот попыткой присвоения себе единоличного права назначать президентов - очень легко. Так что это не США организовали украинскую реаолюцию. Это Россия на пару с кучмовской Украиной.
Так что я очень с вами согласен насчет "не хочу чтобы мне указывали как жить" - только это не в отношении США надо говорить.

Алекс Лочер..давайте попробуем выяснить что же за потребности двигают людьми..и на каком месте стоит у человека такая потребность как свобода..
Думаю что человеку прежде всего важнее..еда..сон..ну и прочее..а свобода появляется уже после всего это и это не абстрактная свобода..а нечто конкретное вроде возможности делать выбор или выражать мысли..Все эти свободы возможно реализивать лишь в рамках того государства которое их обеспечивает..а государству выгодно предоставлять эти свободы гражданам потому что в этих условиях возможно развитие каждой личности как отдельно так и в коллективе..а следовательно развитие общества и страны в целом..
Можно посмотреть с другой стороны..как бы ни показывали ситуацию в американских фильмах..если человек не имеет возможности есть..дышать или удовлетворять другие потребности..то никакая свобода слова его не прельстит(не ведём речь о людях фанатеющих от самой возможности третьпаться обо всё что пожелают)..а государство как раз нуждается в том чтобы развитие не останавливалось..поэтому оно и будет стараться обеспечивать условия для этого необходимые..в частности разные свободы..
Далее я попрошу не вырывать мои слова из контекста.."Просто "отдать голос" так же бессмысленно, как "просто иметь возможность выбора"..я не писал "просто отдать голос"..а писал что важно иметь возможность отдать голос за того кто тебе более близок по взглядам и прочему..а необходимость наличия конкуренции я думаю что никто и не отрицает..так же как и систему сдержек и противовесов..
А то что свобода выбора конкретного человека или группы лиц это один из механизмов влияния на государства..ну да один из..и не более к тому же не самый действенный..не стоит придавать ему такого значения..
По поводу революционеров..США и ЕС кинули Украину дав понять что если их революция победит..то их сразу ждут в НАТО и ЕС..чего не случилось и даже не предвидится..денег также не дали..в споре с Россией за газ не защитили..Хотя если те люди боролись за саму возможность бороться то тут попахивает бредом..хотя возможно вы просто не так выразились..А если ухудшающиеся макроэкономические показатели Украины это есть такой революционный план..то тут видимо такая большая африканская политика замешана что здравый смысл этого понять не сможет..
Про демократия по-американски всё выяснили..
Теперь по порядку..
"Никакими бомбовыми ударами нельзя заставить людей выти на площадь" - летом 2004 года взрывами пассажирских поездов Аль-Каида сумела вывести на улицы толпы людей которые заставили правительство Испании изменить курс страны и вывести войска из Ирака..так что с помощью взрывов можно манипулировать общественным мнением и видимо очень эффективно..
"И никакими миллионными подкупами нельзя заставить половину страны восстать против власти" - На Украине и ещё раньше в Грузии при проплате деньгами массовых волнений также удалось изменить курс движения страны.
А если вы согласны что указывать как жить не очень хорошо..однако в отношении США это нельзя употреблять..то подскажите какая ещё страна указывает другим как им жить..и какие ценности исповедывать в качестве базовых и неотъемлемых..
Заранее спасибо..

Irs...

Irs - про "свободу" забрались слишком в дебри философии. На самом все это давным давно хорошо сформулировано - пирамиду Маслоу помните? НЕ надо изобретать велосипед
Про Украину и Грузию. Я вам говорю одно, вы - другое. Я продолжаю утверждать (и утверждаю вполне осознанно - на основании общения с теми, кто эти революции "делал" - был на майдане и т.п - с рррррэволюционными массами, короче), что роль ЕС и США, что-то там пообещавших - мягко говоря преувеличена. Они просто поддержали уже шедший процесс -а процесс шел потому, что люди устали от того, что за них решали как жить. Оценивать ухудшающиеся макроэкономические показатели за менее чем год после координальной смены политики страны (в том числе и экономической) - это бред, не уподобляйтесь нашим СМИ, которые все ищут возможность сказать "ага! мы же вам гвоорили что вас это до добра не доведет".
Про проплату массовых волнений - тоже бред, вроде как очевидный всем, кроме опять же наших СМИ. Поговоите с участниками этих волнений во-первых, а во-вторых попробуйте умножить называвшиеся в прессе "суммы выплат" на количество возмущавшихся и задайте вопрос: ЦРУ и жЫдомасонам что - больше делать нечего?


какая ещё страна указывает другим как им жить. Была такая страна, по сравнению с которой нынешнии штаты - образец добродеятели и корректности. СССР называлась. Нынешняя РФ очень пытается возродить его славные традиции. Правда среди тех, над кем она это пытается, желающих что-то немного - вот и получаются "цветные революции", а мы это тут же на внешних врагов списываем. Весь мир правда уже над нашей т.н. "внешней политикой" смеется, но это не страшно. Главное - что народ как никогда един в своем желании бороться с врагами - это важнее, да.

Про ценности можно писать очень долго, не хочется совсем уж в философию забредать. Скажу просто. Должен быть автоматический механизм саморегулирования, в котором в качестве регулирующей силы выступают интересы большинства. И на уровне организации этого механизма должна гарантироваться альтернатива любой точке зрения, позиции и власти - только тогда это большинство будет реальной силой, а не тупым стадом. Это не идеальный механизм, но единственный известый мне позволяющий поддерживать стабильность и способствующий росту качества жизни общества в долгосрочной перспективе. Тут как с экономикой - плановая экономика может быть ЛУЧШЕ рыночной, но она не имеет средств саморегулирования - и поэтому ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ неустойчива. То же самое и с общественным устройством. Диктатутра (ну или столь любезный мне "просвященный авторитаризм") вполне объективно может быть лучше любой демократии и т.п., но она неустойчива и рано или поздно рушится вместе с обществом (см тот же СССР, построивший своеобразное экономико-политическое чудо именно благодаря своему общественному устройству - и именно из-за него же развалившийся).

отредактировано: 31-03-2006 22:33 - Алекс Лочер

Алекс Лочер Вы жили при СССР ? Так вот, не беритесь говорить про Страну, о которой не знаете ничего, кроме услышанного с телеэкранов. Там новодворских с нарусовыми пруд пруди. Великая была страна. Великая и замечательная. И люди в ней - Жили.

Hostage я достаточно хорошо знаю историю ХХ века. Все-таки посвятил изучению этого вопроса большую часть жизни - и вовсе не по книжкам Резуна (это так, на всякий случай). Так что новодворские и ко тут не причем. Хотя при СССР я жил действительно слишком недолго, да. Но предполагаю (на основании информации в профайле), что вы не так уж дольше меня жили в обсуждаемой стране, чтобы иметь значительно больший практический опыт для суждений. Так что поучать меня у вас оснований нет никаких, и тона вашего я не понимаю.
Хотите нормальной дискуссии - тезисы в студию, пожалуйста. Я, кстати, со многими фактами спорить не буду - я не отношусь к тем, кто называет белое черным только потому, что это белое выдвинуто оппонентом. Но и обратного не терплю - и со всей это пафосной демагогией про Великую Страну Которую Мы Потеряли - это не ко мне, это по другому департаменту.

Недолго ждать влияния России пришлось.
Повод поздравить Белоруссию.

Алекс Лочер 5 лет разницы, мон шер, это разница, когда речь идёт о стране, которой не стало в определённый момент. Но не в этом суть.
Я право слово, не понимаю наше Generation Next. Они не жили в СССР. Они считают, что достаточно хорошо знаю историю ХХ века. Из книжек. Мон шер, ещё раз - вы помните чтобы двери в квартиру не закрывались на замок? Вы помните чтобы ребёнок 8 лет мог полночи спокойно гулять в любом месте города? И родители даже не волноваолись, что с ним случилось. Так вот, мон шер, этого нельзя делать ни в одной стране победившей дерьмократии. Ни в США, ни во Франции, ни в Швеции, ни в Германии. Однокурсник вернулся вчера, прожив 4 года в Бельгии. Вернулся чтобы уже никогда не возвращаться, много интересного рассказал. И про преступность и про взаимоотношения людей (вернее про их отсутствие). Вы помните мальчишеские драки до первой крови, а не до больниц или трупов? Вы помните спокойный сон родителей, у которых хватало денег на взращивание Вас, неблагодарных, и в то же время им в 40 лет не требовалась Виагра, как современным более-менее состоятельным людям. Они спокойно жили и им не нужно было подписывать брачный контракт, тьху.
Выдвиньте Ваши факты. Только факты, плиз. Я уже говорил, что мечтаю жить в СССР. Это была страна счастливых людей. И богатых внутренне людей. Может кому то дороже мерседесы и коттеджи на рублёвке. Это их выбор. Кому то дороже слащавое надуманное двуличное спокойствие Европы. Это их выбор.
Так вот, факты, мсье, факты плз

Лень много писать, а в два слова не уложусь. Приведу свой же пост из своего-же дневника, где мы с hamaan-oм обсуждали выборы в Белоруссии и хорошо ли там жить. Мне кажется он отвечает на тему текущего обсуждения:

Хорошо ли живется в Белоруссии? Смотря что такое хорошо и что такое плохо. По мне так очень плохо. Сверхплохо. Просто ужасно. А для кого-то хорошо. Понятие "нормальной жизни" относительны. Как и понятие "хорошей жизни".

Душевнобольным в психушках тоже ведь хорошо живется (конечно если больница хорошая). Их кормят, поят. Нет ответственности, нет сомнений, нет необходимости делать выбор, что-то решать. Все что им нужно, у них есть, потому что им ничего не нужно. Они довольны.

А ты спроси у людей на улице, хотят ли они в психушку? В хорошую. С хорошим, качественным питанием, с заботливым, учтивым персоналом.
Сомневаюсь, что будет много желающих. Потому что дурдом с хорошим питанием тем не менее остается дурдомом.

Государство, где нет ни одного свободного СМИ это дурдом. Если в стране есть официальное мнение на то или иное событие, и нельзя мыслить иначе, это означает только одно,- что там мыслить вообще нельзя. Потому что мыслить, - это анализировать, сомневаться и дискутировать.

Белорусская власть закрыла для населения все источники информации, за исключением государственных, которые освещают не только событие, но и правильную реакцию на это событие. Тем самым лишая населения пищи для размышлений. Если нет информации, на основании которой можно сделать вывод, то и грамотного вывода быть не может.

Меня это кстати всегда бесило. Почему газетки, рассказывая о чем либо, ещё и разжевывают этот факт, объясняя как это надо понимать. Разьясняют хорошо это или плохо. И кто виноват. Почему меня держат за дебила? Давайте мне факты, а выводы я уж сделаю сам. Я люблю самостоятельно анализировать происходящее

Это своего рода лоботомия населению. Я не хочу жить в такой стране, даже если там мне не надо будет думать о деньгах. Я не хочу в дурдом, даже с хорошим питанием.

Вспомним президентские выборы в Казахстане. Там победил Назарбаев. И ни у кого даже сомнений не вызвали результаты голосования, население действительно выбрало Назарбаева. И не удивительно. В стране три телеканала, и все три принадлежат семье президента. Там уже давно нет ни одной независимой газетки. В таких условиях у оппозиции нет ни единого шанса, как ты ее не финансируй. Стаду показали пальцем за кого правильно голосовать. Стадо послушно, бездумно и синхронно, подняло ручки.

Тоже самое и в Белоруссии. Мнение, что там выборы сфальсифицированы по моему слишком оптимистично. На самом деле в Белоруссии и Казахстане всё настолько плохо, что выборы даже фальсифицировать не надо.
//---------
Hostage Алекс Лочер Вы зря спорите. Вы не поймете друг друга, хотя бы потому, что у вас разная система ценностей.

Hostage, описывая прелести жизни в СССР упоминает о спокойствии этой жизни. О стабильности, об отсутствии волнений. В тоже время он почему-то забыл упомянуть о том, в телеканалов было всего 3. По одному постоянно шли передачи "Село и люди", по второму постоянно рассказывали о доярке Фросе, перевыполневшей план за 30%, по третьему шел монолог о победах коммунистической партии или о политической жизни комсомола. Два раза в сутки показывали мультфильмы. (в 9-00 и в 20-00 передача "Спокойной ночи малыши").

Также стоит отметить, что комрад Hostage немного покривил душой, рассказывая, что он жил в СССР. Уважаемый, разница между нами 1 несчастный год, и я могу со 100% увереностью утверждать, что мы с вами жили не в СССР, мы начали жить во времена перестройки. В 85 году я пошел в первый класс, значит вы во второй. Этот славный возраст уж никак нельзя назвать сознательным.
Вы цените тот хороший дурдом, о котором я говорил. С учтивым персоналом и хорошим питанием. Вы цените спокойствие и стабильность течения жизни. Не могу вас судить. Это действительно ценности, и хотя я их не разделяю, они мне понятны.
В пьессе жизни Вы определили для себя место в зрительном зале. Вы не цените возможность выбора, потому что выбор - это риск. А значит нестабильность.

Камрад Алекс Лочер напротив ценит возможность выбора. Ему больше нравится быть участником событий, а ещё лучше - причиной. Сам продумываю, сам решаю. сам делаю, сам кусаю локти в случает неудачи. Сам добиваюсь, сам обламываюсь.
Примерно так.
Ценностью является не само наличие вкусного пирожка, а скорее процесс его получения. С расчетами, рисками и неудачами.
Смею предположить, что у нас с ним примерно одинаковая система ценностей.

Фух, устал писать. Чувствую это скоро не закончится. Всё, пока хватит.
Камрады, зря вы спорите. Ваш спор (да и вообще спор, какие подходы лучше для человека Российские или Украинские) это спор безсмысленный. Это всё равно что спорить какой цвет лучше, синий или зеленый.

То есть наркомания, преступность, бездуховность, нервные срывы, нищенство, но возможность выбора - лучше ? Выбора между нищетой и ещё большей нищетой ? Выбирайте. Ваше право.
Но тут подумал ещё об одном. Выбор? Выбор партии? Выбор одного олигарха из двух? Выбор политики? Господа, вы - больны. Вам не кажется, что лучше выбирать где отдыхать, где будет учиться ваши дети, какую шубу купить жене и кого из друзей пригласить сегодня в гости? Что лучше выбирать то, что важно ВАМ и ВАШИМ БЛИЗКИМ, а не мифическому образованию под названием "государство". Тем более что государство - это машина. В любой стране.
И ещё немного о рисках, удачах и неудачах. Mon ami, я совладелец двух бизнесов. Готовится третий. Поговорим о том, кто знает что такое риск ;-) ?

Фух, вы меня не слышите. Сдаюсь.

paulus - очень согласен практически со всем.

Hostage paulus очень верно обрисовал ситуацию. Верно и замечание про то, что вы вряд ли застали что-нибудь кроме перестройки - именно это я и имел в виду, говоря про наши с вами 5 лет разницы.
Но я с вами кстати не собираюсь спорить по поводу спокойствия и счастья жизни в СССР. Спорить действительно бессмысленно. По двум причинам. Во-первых просто невозможно сравнивать жизнь в условиях наличия альтернатив как жить с жизнью, когда таких альтернатив нету . Не потому, что что-то одно из этого хорошо, а что-то плохо. Это просто принципиально раные вещи, сравнению не подлежащие - там разные ценности и разные гарантии. В первом случае вы всегда в борьбе за выбор лучшей альтернативы - а как известно идеал не достижим, и вам всегда будет недостаточно чего-то - денег, счастья, спокойствия и т.п. Во втором случае вам гарантирована самая лучшая жизнь из возможных, правда она же и худшая она же и единственная. Сравнивать нельзя - ибо мера не задана. Одна тонкость - движение из 2 в 1 возможно, из 1 в 2 - нет. Так как один раз узнав о наличии выбора "забыть" о нем нельзя. Тоже, опять же, не даю оценок хорошо это или плохо - просто констатирую факт.
Второе, почему я не буду с вами спорить по тезису "в СССР жить было хорошо" - потому что очень по многим параметрам это действительно так. Ну глупо спорить с тем, что социалка в СССР была обеспечена несоизмеримо лучше, чем даже в нынешней скандинавии (не говоря уж об остальной Европе и штатах) - ну факт это, к чему его отрицать. Вопрос в том, чем это было обеспечено - ведь материальные блага из воздуха не беруться. Та же фигня с ценами и с общей доступностью товаров - действительно, жизнь была более сытой - не могло это продолжаться бесконечно - банальная математика тому подверждением. Какой бы не была экономика - рыночной ли, плановой ли, еще какой ди - законы матэкономики едины для всех.

Но есть еще одно маленькое но. Мааааленькое такое Речь-то как бы воообще не об этом
Я нигде - ни в этом треде ни в любом другом - ни разу не обмолвился о том, что жизнь в СССР была плохой или хорошей - как раз по тому, что с частью вещей спорить глупо ибо они истины, а с частью бессмысленно, ибо относятся к другой - герметичной - реальности. А оставив в стороне эти вопросы, остается только личное мнение и я не выношу его на обсуждение - ибо это уже действительно вопрос уровня предпочтения цвета.
В этих и схожих тредах я - заметьте - говорил только о действиях государства СССР в области внешней политики. И опять же - я не давал оценок, а констатировал факты, требуя отделять мух от котлет, и называть черное черным, а белое белым. В этом треде я сказал, что СССР указывал другим странам как жить "куда там нынешним штатам". Что, вы хотите сказать, что этьо не так? Что СССР на вел внешнюю политику влияния, подчиняя себе более слабые государства, устанавливая в них собственные правительства? Или вы по-прежнему утверждаете, что это была братская интернациональная помощь?
В треде про Горбачева я помню вас очень покоробило мое слово "оккупация" в адрес СССР и его действий в восточной европе. А как вы еще это назовете? Взаимным сотрудничеством по строителсьтву коммунизма?
Вы заметьте - я ведь не даю оценок "хорошо или плохо" - я просто констатирую факт. И меня бесит лицемерие наших сограждан - когда мы возмущаемся действиями американцев, а сами до сих пор не желаем называть аншлюз и последующую оккупацию прибалтики своими именами, и официально настаиваем на том, что в ходе ВОВ СССР "освободил Европу". Давайте уж как-нибудь так - либо крестик снять, либо трусики надеть - если уж такие действия называются освобождением, то и США сейчас Ирак освободили. А если уж осуждаете - так все осуждайте. Мне все равно, как называть сотрудников службы внешней разведки - доблестными разведчиками или подлыми шпионами - но уж давайте всех называть одинаково.
И я кстати сейчас говорю не про официальные оценки того или иного Путиным или другими официальными лицами - там политика, там двойные и n-рные стандарты - там еще все это объяснимо. Я говорю про оценки нами с вами - простыми людьми, которых положение не обязывает одним людям говорить одно, а другим - другое.

Hostage а кто вам сказал-то, что речь идет о выборе между "нищетой и еще большей нищетой"? Вы это вообще с чего взяли-то? Я хочу иметь возможность самому решать - что для меня важнее - иметь много денег, но мало свободного времени, или меньше денег, но больше времени. Действительно, я хочу решать "я где отдыхать, где будет учиться мои дети, какую шубу купить жене и кого из друзей пригласить сегодня в гости?" - кто спорит? А вы не помните, что в столь любимом вами СССР многие из этих свобод были сильно сужены? Или вы хотите сказать, что в СССР вы могли поехать куда угодно отдыхать? Или вы хотите сказать, что вы могли потребовать, чтобы вашим детям не преподавали в школе какую-нибудь идеологическую чушь, если вам показалось, что это чушь? Или вы хотите сказать, что у вас был выбор предметов роскоши и вы не в курсе, что за излишнюю склонность к праздности и роскоши вас вполне могли "осудить" на собрании местной ячейки партии/комсомола со всеми вытекающими последствиями? А друзей в гости вы конечно могли пригласить любых - но только если вы пригласите в гости врага иностранца, вас тоже вполне могли ждать неприятности - вы об этом действительно забыли? А я вот помню (не из книжек - лично), даром что на 5 лет меньше вас прожил в этой замечательной стране. А были ведь и куда менее мягкие времена, когда вы бы вряд ли пригласили в гости друга, если он бы носил клеймо ЧСВН. Помните такой термин, а?

Наконец вам не кажется, что свобода - это еще и возможность выбирать - работать ли на государственном предприятии, в частной ли компании, быть ли совладельцем двух бизнесов или вообще ничего не делать, а жить на проценты от денежного вклада? Вы действительно забыли, что это было как бы не очень то возможно?

А что до выборов "из двух олигархов" - все так. Но я просто не понимаю, чем один вор, находящийся во власти постоянно лучше воров временнных, боящихся потерять эту власть и поэтому старающихся воровать не очень уж открыто?

... странно, у нас была "Волга", 4х комнатная квартира, дача и иностранцы в гостях... Удивительно, да? И за склонность к роскоши не песочили на собраниях, хотя только невовремя начатая перестройка помешала превратить квартиру в подводный грот с ракушками, фонтаном и всеми прочими радующими глаз прелестями. И отдыхали - да, не везде, но неплохо отдыхали. По крайней мере не хуже, чем я сейчас. И про время-деньги родители могли решать. Или вам так принципиально, что в в вузах преподавали историю коммунизма? Ужас какой, только что то никто не напрягался, сдавая её. Так, что далее. ЧСВН? Это я, например. В 53'м всё исправилось. Что именно Вам не нравилось в этом плане? А, да, сволочи комуняки (с) заставили закрасить полуголую русалку на капоте нарисованную. Сейчас можно было бы, да. О ужас. Я ненавижу СССР за это. Так, да ;-) ?

Нет, не забыл. Но зато я хорошо знаю и другое - что это не моё призвание. Я не для этого Университет заканчивал. А при СССР я занимался любимым делом - именно тем, каким ХОЧУ (и мог себе позволить на него прекрасно жить), а сейчас - не могу. И вот это меня охренительно напрягает. Далее.
работать ли на государственном предприятии, в частной ли компании В Чём принципиальная разница? Не беря в учёт нынешнюю разницу в ЗП
вообще ничего не делать, а жить на проценты от денежного вклада Для этого надо сначала его заработать.
IMHO куда принципиальнее где именно ты работаешь, чем занимаешься. И тогда был выбор. Сейчас его нет.

Сложно сказать :-) Временные стараются урвать побыстрее :-)

Hostage А при СССР я занимался любимым делом - именно тем, каким ХОЧУ (и мог себе позволить на него прекрасно жить), а сейчас - не могу.
И тогда был выбор. Сейчас его нет
C этим согласен. Частично правда, ибо опять же - коммерцией (если это вдруг ваше призвание) вы заниматься не могли бы, журналистикой - только говоря так, как скажут; писатели да другие деятели искусств тоже должны были либо быть в струе, либо - "чемодан-вокзал-израиль". Таких примеров - масса.
Сейчас правда есть масса других примеров - и если ваше призвание наука, преподавание или медицина, то вам можно только посочувствовать. Хотя в условиях саморегулирующейся системы со временем это исправляется само... но пока это время прийдет, кто-то и с голода умереть может. Так что в общем и целом с мыслью согласен.
более того, добавлю, что наша нынешняя свобода зарабатывать деньги и жить в свое удовольствие справедлива только для жителей Москвы, Питера, нескольких нефтеюгансков и т.п. - во многих же других регионах люди даже имея престижную по столичным меркам работу живут, мягко говоря, бедновато. Но я, кстати, и не говорил что у нас сейчас эльдорадо наступило. Я вообще-то про другое писал.

Не согласен с другим. Тот тогдашний выбор ограничивался искусственно - государством, людьми у власти. Сегодняшний выбор (особенно если рассматривать не нашу многострадальную повисшую между капитализмом и социализмом страну, а страны с устоявшимся рынком) ограничивается естественными механизмами. Человек, приносящий обществу в целом больше пользы имеет больше возможностей и больше средств к удовлетворению потребностей, чем человек бесполезный. Что лучше, что хуже - вопрос отдельный и вообщем-то философский, я опять же не стану судить - не наш с вами это уровень Но то, что первая система гораздо менее стабильна и дико зависима от верных управленческих решений власти - факт.

Про воров у власти. Хотел бы я думать так. Но увы, слишком много последние годы сталкиваюсь с чиновниками на различных уровнях. Сказать, что скорость роста коррупции меня просто ужасает - значит сильно преуменьшить Единственное объяснение, которое я этому нахожу, это то, что чиновники не боятся потерять хлебное место, так как знают, что покуда они верны власти, их не тронут, как бы они не воровали. И это тоже в некотором роде саморегулирующаяся система - эти люди будут поддерживать власть до конца, ибо она единственная гарантирует их сытую жизнь, а власть держится именно на этих людях.

By the way, вы так и не прокомментировали ничего из этого моего поста А это, кстати, основное что я имею к (эээ... против? да не то чтобы... В осуждение?... ну... можно и так сказать, хотя тоже не точно) СССР. Именно на эти фразы вы как-то резко отреагировали - а дискуссия скатилась к какому-то глупому спору об очевидных вещах, не имеющем никакого практического применения

ваше призвание наука, преподавание оно и есть. причём наука - фундаментальная. Понимаешь теперь, о чём я ?

Тот тогдашний выбор ограничивался искусственно .... система гораздо менее стабильна и дико зависима от верных управленческих решений власти Не могу не согласиться с этим тезисом. Что лишний раз убеждает, что не каждая кухарка должна уметь управлять государством.

Насчёт your way... Была такая страна, по сравнению с которой нынешнии штаты - образец добродеятели и корректности. СССР называлась. (c) Полагаю это оскорблением моей Родины.

Hostage понимаю и сочувствую. Сам, вообщем, имею по этому поводу больную тему.
Но могу лишь сказать, что нормальная саморегулирующаяся государственная система рано или поздно приходит к тому, что теоретические науки (а равно и научно-исследовательские и экспериментальные - не приносящие прямой прибыли - дисциплины) приобретают свою реальную цену - просто в свое время. Как пример - те же США, где частные (!) инвесторы ныне активно инвестируют в фундаментальную теоретическую науку, не приносящую непосредственную прибыль. То же самое в Японии, чуть менее заметно, но все же - Франция, Германия.
При "ручной регулировке" (а-ля советская наука) КПД может быть очень большим - но ничто не гарантирует ни стабильности, ни эффективности. Как пример - космос и космические исследования. То, что было сделано в этой области в 20м веке в рамках "стретегического соперничества" США и СССР по сути было во многом никому не нужно экономически (а зачастую и вообще бессмысленно - наиболее характерный пример - лунные программы). Соответственно, как только исчезла политическая необходимость "космической гонки", остановилось и развитие, в результате - на дворе XXI век, а человек до сих пор не был на Марсе - в середине века XXго никто бы этому не поверил. Но последние лет 10 развитие вновь ускоряется - потому как появились экономические причины и экономическая целесообразность этих исследований. Пусть эти механизмы и работают медленнее и менее эффективно, нежели "управляемые вручную", но они гарантируют стабильное развитие на достаточно долгих промежутках времени.
Дожить бы нам до того, чтобы и у нас в стране была такая необходимость
Пока что-то все больше награбленное между собой делят :-/

А что до моей цЫтаты - ну что ж тут поделать, коли оно действительно так. Я, знаете ли, тоже в СССР родился, родину люблю и все такое прочее. Но. Я как-то всегда считал, что честность - лучшая политика (с) и твоей же стране будет лучше, если ты будешь искренен и объективен в признании ее ошибок и темных пятен в истории - в конце концов это будет способствовать тому, что они не будут повторены в будущем. Т.е. признание ошибок своей страны в прошлом ничуть не мешает быть патриотом, с моей точки зрения.Посмотрите на Германию, на немцев. Ведь патриотичная нация довольно, Pa не даст соврать. Но они сейчас в первых рядах в борьбе со всяческим фашизмом, и если что - первыми осудят перступления гитлеровской Германии. И ничуть это их не унижает и не оскорбляет.
А еще у меня друг есть довольно неплохой - из Штатов. Сверстник мой, познакомились когда он к нам на соревнования приезжал. Так вот слышал бы ты с какой он яростью говорит про действия бушевской администрации. "Да мне же людям в Европе в глаза смотреть стыдно. Он же мою великую страну позорит, и меня".
Вот это патриотизм. А закрывать глаза на преступления собственной страны только потому, что ты в ней родился - это в самом лучшем случае слабость. Благо у нас есть преимущество перед теми же американцами - все ошибки и престпления СССР - в прошлом, так же как и он сам. Можно с чистой совестью сказать "что было то было, но в будущем этого не повториться, обещаю". Но нет же, продолжаем упорно называть черное белым и обижаться да оскорбляться, когда об этом напоминают.
Обидно.

Алекс Лочер с опозданием но всё же отвечу..
То что ваши друзья были "рррррэволюционными массами" как раз и говорит о том что революцию они не делали а были лишь её послушным инструментом..всегда же интересно пожить в палатке..послушать музыку и думать при это о том что ты делаешь что-то значительное..даже не задумываясь о том что ты собственно делаешь..
Про то что ЕС и США типа в стороне нервно курили и вообще их роль тут незначительна..ну что же раз вы так думаете пожалуйста..я тут буду придерживаться иного мнения..
Так же хочу заметить что действительно сложно исправить плохую макроэкономическую ситуацию за год..тут вы правы на 100%..однако надо тоже постараться чтобы хорошие показатели 2004 года ухудшить до показателей 2005 года..видимо тут тоже нужны "особые" управленческие способности..Надеюсь вы не будете спорить что пришедшая к власти Оранжевая команда именно свела на нет все позитивные тенденции в Украинской экономике..так что я не уподобляюсь российским СМИ а лишь констатирую факт..а ведь правда порой факты штука упрямая да..
Да и к тому же не нужно платить каждому участнику толпы..достаточно найти человека-лидера конкретно для этой группы лиц и он поведёт людей за собой а может даже они понесут его на руках и абсолютно бесплатно..это обыкновенное управление толпой..
А кто такие жыдомасоны я даже не знаю..
Так же думаю что не стоит пинать труп СССР потому что ну не могу я согласиться что СССР указывало кому-то больше чем США на данный момент..Потому что если подумать то видно что СССР не направляло войска в те страны с которыми не было связано обязательствами..
И вообще с чего вы собственно взяли что РФ продолжает традиции СССР в деле распространения идеологии. А вот это «Весь мир правда уже над нашей т.н. "внешней политикой" смеется, но это не страшно. Главное - что народ как никогда един в своем желании бороться с врагами - это важнее, да.» вообще напоминает цитату из американской газеты о России.
И ещё раз уж в ценности мы не будем углубляться то скажу следующее что если уж вы так уповаете на большинство то нужно помнить что именно большинство сказало «Распни его» и именно большинство выберет авторитарный стиль управления а не демократию американского образца потому что самые большие страны в мире это Китай и Индия и демократия по-американски им точно не по душе.
Ну а то что должны быть разные мнения, ну да они должны быть но не нужно возводить это в культ и делать из этого новое божество, на которое можно молиться и умирать за него.
Поэтому не хочется думать, что вы просто обчитались иностранной прессы, которая только и ставит своей целью унизить Мою Страну..потому что давно стало ясно..что ярлык Демократ означает друг..а если не демократ то ты автоматом враг и находишься в геометрии Зла. Так же мне ясно почему запад так относится к моей стране..Всё потому что однажды западных советников и прочий сброд пустили в Россию поуправлять а потом когда стало ясно что ничего кроме как вытянуть ресурсы из страны им не нужно..их просто выгнали..естественно это их обозлило..
И как вы думаете почему к примеру американские газеты так редко критикуют политику Буша..может потому что их попросили об этом..или почему когда большинство граждан страны против нахождения оккупационных сил в Ираке..правительство США на это забило..может потому что это и есть демократия..

Irs...