Darth Maximus, лично я не думаю, что только ради сохранения рынка России необходимо заключать союз с Ираном.
Слишком невелика прибыль. А вот убытков от этого шага будет предостаточно.

Darth Maximus Макс, нах ?

hamaan А вот убытков от этого шага будет предостаточно.

Каких?

Darth Maximus я рад что вам весело Продолжаем.
Хорошо. Тезис про экспорт оружия. Рынок действительно хороший. Но вот вам вопросик: каков доход России от этой индустрии? Циферка эта достаточно невелика - ежегодно контрактов заключается примерно на 4 - 5 млрд долларов. И это даже не живая выручка - это контракты, а это значит что добрая их половина идет сильно в рассрочку, часть - в бессрочные кредиты "потенциальным союзникам" (читай нищим банановым республикам, которые вряд ли когда расплатяться). Дальше учтите те деньги, которые уходят на взятки чиновникам разных уровней, откаты чиновникам стран-заказчиков - ну и вычтите еще из этого на глазок себестоимость. Прибыль получите весьма небольшую. Т.е. саму по себе вполне даже существенную, но в сравнении с доходом от экспорта энергоносителей - смешную.

Нет, я не спорю, что мало- лучше чем ничего. Но вы ведь предлагаете влезать в союз, который очень вероятно повлечен за собой международный конфликт. Вам не кажется, что воевать ради такого - ну... как бы... неразумно?
Кроме того, " военный союз по образу союза Польша-Британия-Франция образца 1939-го года" в нынешних условиях не возможен - наличие атомного оружия исключает прямое столкновение. А значит остается локальный конфликт - а-ля Вьетнам/Афганистан, с непрямой поддержкой одной из сторон.

Так что я все-таки повторю свой смешной до коликов вопрос: а зачем оно нам надо?

Алекс Лочер Кстати, войны в Корее, Вьетнаме и Афгане проходили ПРИ наличии атомного оружия. Что не мешало обоим сторонам активно в них участвовать.

Hostage - именно это я и сказал, но при наличии ядерного оружия непосредственного столкновения держав быть не может, только конфликты на территории третьих стран, когда как минимум одна из сторон формально там вообще не присутствуют и вообще у нас официально мир-дружба-жевачка, хотя мы конечно и осуждаем действия вашей грязной воещины. Я конечно понимаю, что это большое удовольствие - пострелять в пиндосов, но стоит ли ради этого убивать там своих людей? Не говоря уже о том, что американский "экспедиционный корпус" будет как бы побоеспособней нашего? Нахрена оно нам?

И по поводу "союзов" вообще - есть еще такая вот "мелочь". СССР заключал подобные соглашения достаточно легко - но он, опять же, был очень реальной силой, Hostage не зря про двуполярный мир жалеет - тогда быть страной-союзником одного из "полюсов" было очень круто - и СССР за это его союзники ценили ии уважали, а противники-соперники - боялись.
Теперь же прикол в том, что Россия с ее союзами никому, судя по всему, не нужна. Посмотрите на наши попытки заключения союзов и поддержки потенциальных американских жертв за последние несколько лет:
1) Северная Корея. Россия активно выступает переговорщиком по ее ядерной проблеме. Долго что-то там многосторонне обсуждают. Внезапно Путин делает сенсационное заявление: нам удалось договориться с Северной Кореей о приостановке их ядерной программы. Мир в шоке - какой успех Российских дипломатов! Проходит пара дней, появлется Ким Чен Ир и гвоорит, что они пошутили. Худшего плевка России в лицо придумать сложно.

2) Хамас. Ну ладно, еще со времен СССР мы к проблеме Арабо-израильского конфликта неравнодушны - причем к арабом неравнодушны значительно больше. Ладно, это понятно. Ну ладно, пригласили в гости лидеров организации, которая в том числе и наших собственных, чеченских террористов поддерживает. Но в ответ-то мы что получили? Взаимность? Хрен - нам сказали, что конечно спасибо за ваши предложения, это все очень блааародно, но обсуждать нам нечего. В результате американцы ухмыляются, а израильтяне так вообще начинают тихонечко так ненавидеть.

3) Иран. Камрады, я вот уже со счета сбился, сколько раз в этом году они нас послали с нашими приделожениями по ядерной программе? Три, кажется? Мы им делаем выгоднейшее предложение - они вроде даже приезжают к нам на переговоры, но потом заявляют, что им это неинтересно и уезжают. Кириенко бросается за ними в догонку - они снова его посылают. Он возвращается в Москву и заявляет, что "переговоры продолжаются". Западная пресса над Росатомом и Россией вообще уже стебется открыто.

Вопрос на засыпку: А почему так? почему наши потенциальные друзья так не рвутся с нами дружить?

Алекс Лочер Доро гой мой, а зачем надо было Штатам в своё время везде и всюду вставлять палки в колеса Союзу?
Не кажется ли Вам, что для того чтобы оградить свою страну от посягательства тех же штатов нам надо в отношении них вести ту же политику? Хотя Вам не кажется - Вы же за интергацию с американской демократией, да?

Darth Maximus мне кажется, что для того чтобы вставлять палки в колеса сверхдержаве, страна должна
а) сама быть сверхдержавой, б) иметь самостоятельную и внятную цель во внешней политике. И США и СССР отвечали этому критерию. Нынешние штаты по-прежнему отвечают этому критерию. Нынешняя РФ - нет. Обидно, я понимаю - но ведь живут же все остальные страны, не будучи сверхдержавами - и ничего, не жалуются. Меня больше всего убивает, что мы себя продолжаем себя вести, как будто мы по-прежнему один из "полюсов". Ну нельзя так, весь мир же смеется. СССР уважали-боялись-ненавидели - а над нами смеются. Мне это не нравиться.
Не кажется ли Вам, что для того чтобы оградить свою страну от посягательства тех же штатов - а почему штатам палки в колеса не вставляет, скажем, Канада? Или, скажем, Индия? Или, скажем <подставьте страну по вкусу>? Они, наверное, не знают, что коварные Американцы спят и видят, что их хотят поработить.. Жалко их, бедных. Ну ничего - мы-то настороже, враг не дремлет - но мы всегда готовы.

Чувствую, сейчас будет стандартный аргумент - что буржуины, де, мечтают наложить руки на наше природное достояние. Так же стандартно отвечу - читайте школьный учебник по экономике. Еще добавлю, что я не могу себе представить худшей ситуации с точки зрения выкачивания из страны ресурсов, чем существует сейчас

Вы же за интергацию с американской демократией, да? Нет. Я за то, чтобы жить самостоятельно, своей жизнью. Как нормальная страна. Мне не хочется, чтобы нас ненавидели или боялись, мне не хочется, чтобы над нами смеялись, мне не хочется чтобы нас использовали и разводили. В мире хватает стран, отвечающих этим критериям, с нормальной демократией (и не американского образца, но и не путинской), с сильными экономиками и хорошим уровнем жизни.

Алекс Лочер
В мире хватает стран, отвечающих этим критериям, с нормальной демократией (и не американского образца, но и не путинской), с сильными экономиками и хорошим уровнем жизни.
То есть очередная Шведо-Чухляндия ? Нет уж, увольте. Мои предки (в том числе и кровью) создавали Великую страну не для того чтобы её было не найти на глобусе...

Hostage причем оно тут? Я вообще не про это. Можно говорить об уровне жизни населения, можно говорить о величии страны как о влиянии на остальной мир, можно говорить о географических размерах. Когда хорошо со всеми тремя - совсем хорошо. Но приоритеты-то надо расставлять правильно. Я как раз об этом. И еще о том, что страна, пытающаяся вести себя как superpower, но реально таковой не являющася, выглядит смешно. Хуже, чем просто не являющася таковой.
А о Величии Страны - да я что, против что ли? Только я не вижу никакого величия в этих жалких попытках поддержать всех, кто выступает против америки - в нашем теперешнем положении это не возвышает их до нашего уровня, это понижает нас до ихнего. Так что скорее наоборот - стыдно как-то за страну. И за предков, если уж на то пошло.

а что вы думаете по поводу открытого заявления Ирана об создании новых АЭС. Несмотря на запреты и контроль МАГАТЭ?

nobody just nobody решения МАГАТЭ носят рекомендательный характер, так что формально это не нарушение. Другое дело, что когда государство в явном виде заявляет, что его цель - уничтожение другого государства, то любые попытки этого государства приобщиться к технологиям, смежным с созданием ядерного оружия, выглядят весьма настораживающе. А настороженность общественного мнения в США и ЕС - весомый повод опасаться за бесопасность этого государства.

Представляете..я нашёл проводника американской политики в политклубе..и это даже не проводник а просто реальный голос Америки и это Алекс Лочер..который совершенно серьёзно обсуждает за что США могут напасть на СУВЕРЕННУЮ страну Иран..
Похоже на то что теперь суверенитет страны уже больше не является юридической защитой от посягательств..остаётся только одна защита оружие..
И вот здесь Алекс отлично поясняет что Иран уже только за свои заявления должен понести достойную кару а воздать ему должны США и их союзники..отлично..кто следующий на покаяние а Алекс..может подскажете кто ещё себя ведёт неадекватно..
Читая вас Алекс понимаю что единственная ваша цель это выставить в правильном свете Американскую политику..и показать что Российская политика никуда не годна и лучший способ это вообще не иметь своей политики а слушать советы из Вашингтона..
А теперь поясню почему США проиграиют битву в Иране (если вообще решатся на неё)...
Потому что Иран это монолитное 70-миллионное государство народ которого сплочён вокруг своих лидеров..Иран это армия которая не идёт ни в какое сравнение с армией Ирака а с момента когда в Иране будут установлены наши ПВО она будет труднодосягаема с воздуха..Поэтому подумайте что там действительно могут сделать американские солдаты и американский бюджет который только месяц назад спас американский Сенат разрешив повысить лимит заимствований и если бы это решение не было бы принято то уже месяц назад американскую экономику ждал бы вполне реальный дефолт..так что денег на новую войну нет..решимости в Штатах тоже нет..
К тому же вполне можно посмотреть на президента Венесуэлы..который опускает Буша как только может..и ничего..даже никто не думает о вторжении а ведь это пограничные страны..а Иран всё же за океаном..
Подумайте над всем этим Алекс..когда будете в следующий раз объяснять причины агрессии США против суверенного государства..
А России вся эта котовасия выгодна тем что мы снимаем сливки с нефтяных цен..мы продаём оружие Ирану..мы строим там АЭС..и всё это деньги..а деньги Алекс никогда и никто сразу или даже наликом в большой политике не платит..всё это обрисовывается в многогодовые контракты..

Irs...

Irs
Вы бы хоть читали, что я пишу. Ну или думали, прежде чем выводы делать. А то как-то неадеватно выглядите, вы уж простите.
Еще раз, для тех кто в танке. Я нигде (по буквам Н-И-Г-Д-Е) на протяжении этих тредов не назвал политику США верной. Конкретнее - мне она глубоко неприятна (повторяю - глубоко неприятна. Это резко негативная оценка, вы понимааете?). И уж тем более я не объясняю эту политику и не оправдываю ее. Я просто не страдаю истерией по этому поводу и не делаю далеко идущих параноидальных выводов. Но здесь вообще ни слова об этом. Я вообще не даю оценок "хорошо-плохо".
Я констатирую две простых вещи:
1) Политика Нижада - суицидальна. Внезависимости от того, "хороша" или "плоха" агрессия штатов, осознанно провоцировать ее - глупо. Если вы сидите за столом с пьяным и вооруженным до зубов уголовником, который угрожает вас избить, то называть его козлом - далеко не лучший выход из ситуации. Даже если вы его действительно таковым считаете. Даже если он действительно козел.
Аллегория понтяна?
2) Политика РФ по иранскому вопросу- бессмысленна. Объяснял долго, повторяться не хочу. Еще раз прочитайте мои посты на эту тему. Потом забудьте про то, что я шпион ЦРУ и снова прочитайте. Потом подумайте о прочитанном. Потом включите мозг и снова подумайте. Если будут корректные и обоснованные вопросы - welcome, отвечу.

Тезис про "чудесное спасение США от дефолта" оставлю на вашей совести - хотя, если не хотите впредь выглядить смешно, советую немного изучить, как реально устроена американская экономика и почему она совершенно замечательно вот уже сколько лет чувствует себя хорошо при таких колоссальных внешних долгах. Если в двух словах, то конечно я им не завидую, но реальные проблемы у них могут начаться не раньше чем лет через 15-20. И то не факт.
Ну а про 70-миллионное государство и сплоченный народ - это вы к герою соседнего треда, владимир-вольфовичу, с его 250 тысячами элитных солдат. Как ни начинается где очередная американская агрессия, так им всем скорый крах обещают. Пока ни разу не видел. Вот честное слово, хотел бы посмотреть.
Про российское ПВО в Иране - это очень мощщный тезис. Гениальный просто. Поспешу вас расстроить - каким бы идиотизмом не была наша внешняя политика, но на такой бред даже наши не решаться, у них в конце концов все счета а Европейских банках - а за такое тут же получат и замораживание счетов и международные санкции со всеми вытекающими последствиями.

А что до моих целей - не вам судить, честное слово, не вам

Хыыы))...Ирс напомнил мне русского крутого бизнесмена, недавнюю историю. Он прислал заказ - бензопилы ему нужны. Когда ему ответили запросом о подробностях, дабы выбрать подходящую, он не мог понять, что от него хотят!
Ведь ему даже не вдомёк, что выбор не ограничивается одной единственной (он ж наверное в союзе вырос: одна, две пилы на всю страну, так же пылесосы и телевизоры) , а состовляет сотни продуктов разных фирм со всего мира, от низкого до высокго качества, от дешевок до дороговизны.
А ведь бизнесмен!) Что говорить о простых людях то?)

А можно мне поинтересоваться, почему Россия не должна продавать тем, кто этого хочет, замечательные, крепкие, защищённые от взлома стальные двери? Наверно потому что этим безусловно плохим поступком мы лишаем взломщиков их гражданского права на изъятие чужой собственности. Примерно такая же ситуация с комплексами ПВО "Тор".

Мон шеры, вы глупости говорите. Ирану никто не хочет продавать ракеты класса земля-земля, баллистические ракеты и стратегические бомбардировщики. Они и в Россию могут залететь, ненароком (пример Украины это подтверждает). Почему Россия не должна продавать Ирану оборонительные системы ПВО? Потому что Буш этого не хочет и просит ВВП этого не делать? А кто такой Буш?

Hostage
Я не сказал что она НЕ МОЖЕТ этого делать - я сказал, что она НЕ БУДЕТ.
Мотивирую.
Право на это она имеет, никто не спорит. Но ничего не мешает штатам в ответ на это наложить пару-тройку эмбарго, принять несколько поправочек и санкций, ибо отреагируют они на это примерно так же, как отреагировали бы мы, если бы американцы начали поставлять чеченам... ну скажем "Patriot". Т.е. все законно, но "это, ребята, уже наглость". Аналогично отреагирует Европа.
Вообщем, ничего в этом страшного бы не было, если бы это была не РФ, а СССР - которому бы было пофиг на все этии мелочи типа санкций и эмбарго. Россия от экспорта энергоносителей зависит - а ее лидеры зависят вдвойне (см. выше про счета в банках и наличие дорогой недвижимости и долгоиграющих интересов зарубежом). Т.е. ссориться с Европой и США из-за ерунды (sic!) Россия не будет.
А это именно ерунда. Ибо как уже было замечено выше - рынок оружия - невелик, он не сможет покрыть убытки, если Европа обидеться, начнет искать альтернативные источники энергоносителей и сократит закупки газа. Тем паче что "Тор" - это не "С-300/400" и американцев всерьез вряд ли остановит.
Так что не глупости это все. Ничего не выигрывая Россия на этом может потерять очень много. И что самое главное, потерять могут наши дорогие лидеры. Поэтому не будет этого. Максимум что можно ожидать, это то, что переговоры будут активно вестись - а потом наши откажутся от них за определенные услуги со стороны американцев. Тут выгода двойная - и откатик получить, и внутри страны (!) выставить это так, что мол, мы хотели помочь братскому народу - да вот сволочи буржуины помешали.
Кстати именно поэтому "братские народы" с нами дружить не рвутся (см. выше) - видимо знают, какова цена нашей "дружбы".

Алекс Лочер Ты на секунду представь цены на нефть при прекращении её экспорта из РФ? Второй по объёму экспорт в мире. Никакая Саудовская Аравия не сможет в адекватное время нарастить экспортные мощности. А газ? 25% всего газа в Евро. А что с братской незалэжной будет? Я тебе скажу - остановится ВСЯ энергоёмкая промышленность. Юго-западные братья нам этого не простят :-). Кстати, экспорт углеводородов уже не так активно влияет на тот же рост ВВП. Факты очевидны - экспорт нефти почти не растёт, в отличие от.... Но это к слову, частности так сказать.

Чечня является субъектом РФ. Как Санкт-Петербург, ХМАО или Камчатка. Как бы некоторым не хотелось иначе. Иран является независимым суверенным государством. Разницу чуешь? Продажа вооружений бандитам на территории РФ является вмешательством во внутренние дела государства. Продажа ОБОРОНИТЕЛЬНОГО комплекса ПВО другому государству не противоречит ни одному международному положению.

Я не говорю - будут продавать или нет. Мало того, скорее всего не будут. Я утверждаю, что твоя мотивация - бред. Я не считаю РФ страной, которая должна спрашивать разрешения США, Евросоюза, Грузии, или племени Тумба-Юмба экваториальной Гвинеи для совершения международных сделок. Если ты считаешь иначе - какой нахрен из тебя россиянин? Мои предки не для этого страну на седьмую часть суши создавали...

P.S. (повторно) who is mr. Bush ?

Алекс Лочер..в очередной раз много воды пролили и как обычно никакой конкретики..
Конечно вы нигде не даёте ни оценок ни говорите что хорошо а что плохо..просто дело в том что риторика ваша и та спесь с которой вы защищаете и повторяю оправдываете каждый шаг США позволяет думать что их политика вам более привлекательна..
Своими познаниями в экономике и прогнозами о дефолте США через 10-15 лет не смешите..
в любом поисковике вы найдёте информацию о том как Сенат одобрил повышение заимствований и если бы этого не случилось то был бы неизбежный дефолт так как дефицит платёжного баланса в США как и дефицит бюджета достигли громадных размеров..
И если вы решите опровергнуть мои слова..то постарайтесь приложить какие-то знания к ним а не просто свою язвительную риторику..
Теперь по поводу того что нужно делать сидя с пьяными преступниками..сразу скажу что это не пример США и Ирана..слишком уж слабы сейчас Штаты чтобы поддерживать военные действия сразу в трёх местах..и опять же повторюсь Иран это не Ирак..армия его не разбежится..если вы считаете иначе опять же понизте тон и приводите что-то действительно важное кроме ваших стандартных слов..
Опять же приходится сталкиваться с вашим полным незнанием такой области как международное право..на Иран не наложено ни одно эмбарго в данный момент и продавать мы можем туда любое оружие какое захотим(исключая конечно ядерное оно не подлежит распространению) после этого ни Европа ни США не смогут нам ничего противопоставить кроме очередной ноты протеста потому что реальных рычагов на нас НЕТ..если вы их найдёте то поделитесь информацией..
А то что вы опять же выказываете потенциальную возможность продажи США в Чеченскую республику оружия..это просто бред недостойный обсуждения..помните о том что Россия суверенное государство и каждая республика принадлежит Федерации..
И теперь о самом интересном моменте..
Думаю что политика Ирана верна потому что..не нужно пресмыкаться перед людьми которые угрожают кто бы они не были..потому что когда то мои предки сделали выбор Бороться и Жить вместо Пресмыкаться и Существовать..не вижу смысла изменять данного положения вещей..видимо вы выбираете именно Пресмыкаться..иного из вашего примера не проистекает..
А вообще почитайте Сбигнева Бжезинского хоть он и порядочно нагадил моей Стране..зато пишет действительно стоящие вещи..только вот его не слушают..и наверное это нам на руку..-)))..
Да кстати..кто же есть Буш кроме того что он президент США..

Irs..

Hostage Я не говорю про прекращение экспорта. Я говорю, что экономическое благосостояние РФ и ее лидеров напрямую зависит от поддержания отношений с западом. Портить их по ерунде - глупо. Блин, ну читайте что я пишу и не приписывайте мне того, что я не говорил, ну пожаааалуйста
про экономический рост всего остального - ну не смешите, пожалуйста. То, как у нас хЫтро считают ВВП - это вообще отдельная тема, но просто вспомните, что энергоносители - это ЭКСПОРТ, экранируемый при этом стабфондом. То, что вся наша экономика сидит на нефтяной игле, понятно даже нашему правительству - недаром там сейчас такая грызня идет между Фрадковым, выполняющим указания сверху, и Грефом с Кудриным - эти не дураки, понимают что нас ждет дальше. Увы - с реальным производством у нас все по-прежнему. Т.е. хуже некуда.
Про противоречия международным положениям. Да я не про них. Когда Россия запрещает ввоз молдавского вина - это же не из-за того, что Молдавия какие-то соглашения наршила - просто Россия так решила, это ее право. США тоже могут решить - более того, такие решения уже есть - и уже давно (Irs - это ответ и на ваш вопрос). Я сейчас не назову конкретного названия документа - лениво искать - но есть постановление, кажется Сената, в котором утвержден список российских организаций (в т.ч. государственых), на сотрудничество с которыми наложен ряд ограничений (от запрета на распространения высоких технологий до полного запрета сотрудничества) для всех американских компаний. Это внутренний закон, ага, его не нужно обосновывать международным правом. Организации в этот и подобные черные списки попадают за сотрудничества со странами и компаниями, которые США считают "плохими", за подозрения в отмывании денег, по обвинению в нарушении прав человека и т.п. - сами понимаете, под такие категории можно кого угодно подвести. Мой ВУЗ например - Московский Авиационный - находится в подобном листе, причем, кстати говоря, именно за Иран - они как-то неочень официально (но все студеты об этом знали) участвуют в иранской ядерной программе. Из-за этого мы не могли в том числе участвовать в академических программах Micro$oft - не большая потеря, сами понимаете, но все же. Таких примеров - масса.
К чему я все это. Все вот такие мелкие "ссоры" - это все действительно ерунда. Если ссора того стоит - т.е. приносит РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ моей стране - да пожалуйста, хоть со всем миром поругаемся - только обоснуйте, чем это хорошо.

Я не говорю - будут продавать или нет. Мало того, скорее всего не будут. Я утверждаю, что твоя мотивация - бред. Я не считаю РФ страной, которая должна спрашивать разрешения...
Еще раз повторю свою мотивацию - судя по всему у нас со взаимопониманием нынче туго.
Я - Росиянин, да. И свою страну я люблю не меньше вас. И я считаю, что единственное, с чем должны мы советоваться при принятии решений - это его величество Здравый Смысл. И этот самый Здравый Смысл говорит о том, что ссориться и нарываться на лишние проблемы, которых можно избежать (проблемы не в юридическом плане, а в добрых отношениях с реальными и потенциальными партнерами) надо тогда и только тогда, когда эта ссора либо способна принести выгоду, перекрывающую потери от нее, либо когда она способна предотвратить еще большие потери. Я не предлагаю "спрашивать разрешения у США" - я предлагаю просто подумать во сколько нам (вам, мне, всем) обойдется желание потешить собственную гордость и патриотизм.