Записки Серого Пса
дневник заведен 04-04-2007
постоянные читатели [62]
Althmourght, Busi, Charly, Crisl, Darth Kenoby, DSetta, Emilia, Endless, Fandorin, flater, Goal Lonely, Hamaan, jmot, Kretik, LA3APb, Lady Xerra, Mei Harkonnen, merryginn, Mostack, Nau, Necroscope, nut, Russa_mirs, Samum, shoo, sky_unltd, Snow, Stamina, Svetkin, tagetes, the_Dark_One, Uhrwerk Engel, Uncatchable Jane, Var, vertuschka, vvol, Warlord, z_g, Абелла, Авантюристка, Агни, Аленка и пеленки, Алькор, Берлин, Вермишель, Веселый Джокер, Герр Зайчег, Динго, Канцлер Ли, Канцлер_Ли, Кар-Карон, Консуэльйо, Кьянти, Мария, Молитва, некто Пат, Ромм, Соседка, Счастье есть, Теша, Товарищ БУ, Эрх Джастин
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Москва, Россия
22-12-2014 18:00 К слову о политике
Тема естественным образом зацепила меня, т.к. первый раз мне пришлось столкнуться лицом к лицу с, так сказать, "идеологическими противниками". Тема зажглась случайно, сразу после упоминания подорожаний последних месяцев при виде iPad'а, фразой "И ничего не изменится, пока наш Солнцеликий у власти". "Ого", - думаю я. - "Интересно, что за этим мнением?".

А за мнением, этим, к моему сожалению, очень немного оказалось. Некое общее неудовлетворение, инспирированное, возможно, какими-то реальными отдельными моментами, при подогреве, как видно, определенными лозунгами вылившееся в яркое неприятие конкретно личности Путина. За одно только сомнение в наличии кого-то на смену я был однозначно определен в Киселев-зомби. Сразу и наотрез.

- Аргумент типа "а кто вместо него" - самый тупой и неубеждающий, какой только можно придумать.
- Ну, пусть тупой, пусть неубеждающий, и даже раз так, то - кто?
- Да кто угодно! Ты, я, он!

То, что ни один из этих троих не подходит для баллотирования на пост президента чисто в силу пункта о возрасте кандидата, в расчет не берется. "Кто угодно", лишь бы не Путин. Даже несмотря на понимание того, что "эта система никого нормального туда не допустит". Впрочем, именно эти две фразы показывают, что человек не рассматривает вариант конституционной смены власти. Не дает сделать так, как ему угодно, Конституция - значит, нахер эту конституцию, нахер и государственный строй. Упоминание о последствиях расшатывания государственной машины на примере соседней страны вызвало реплику: "А что там такого случилось?".

Но, как сказал, разговор был недолгий. Скажем так, я бы и не прочь обсудить мнение несогласного со мной человека, причем несогласного категорически, постараться как минимум услышать, к чему он апеллирует в своих рассуждениях, если это рассуждения. Но это требует обоюдного желания разобраться в чужой позиции, мою же там рассматривать никто не изъявлял ни малейшего намерения. Мог банально назреть конфликт, потому разговор был срочно свернут со сменой темы и эпилогом "Уверен, Леха, вот увидишь, будут два голодных года, и ты точно изменишь свое мнение".

Чуть позже с еще одним, но не таким категорическим противником, я еще поговорил, и мы задели тему Кадырова. Сложная тема, конечно. Но подходить к ней можно, как обычно, с точки зрения эмоций, и с точки зрения некоего общего взгляда - читай, с точки зрения геополитики. Всем на уровне эмоций понятно, что прошлое Кадырова сложно назвать незапятнанным. Но, отвлекаясь от эмоций, нужно понимать, что имея в рукаве Кадырова, Путин имеет в рукаве всех, кто за ним стоит и всю Чечню заодно. Вместо десятка разной степени амбициозности царьков, с которыми надо договариваться и между которыми надо постоянно лавировать, при том, что и они на месте не сидят, и шевелением своим природой предназначены создавать проблемы. Тут уже разошлись на вполне нормальном "Ну, вот это мое такое мнение". Мнение, ок, никаких проблем. Но от первичного азарта там не было и следа. Я не заставляю и не стану заставлять кого-то полюбить Кадырова и Путина - я и сам их не люблю, я жену люблю и дочку, а к ним просто отношусь с политической симпатией в силу объективных причин - но дать возможность осознать, что существует больше одного взгляда на положение вещей, думаю, могу. Даже если в конечном счете на свою сторону человек не перетяну - да не в этом и смысл. Вообще, зачастую, ярко негативные мнения у людей идут именно из эмоций, которые можно назвать даже слепыми. И, как по мне, практически нет смысла пытаться перебороть их на этом поле, потому что в процессе ты невольно вторгаешься в чужую зону комфорта, и дальше вы под маской обсуждения заявленной темы начинаете обсуждать правомочность именно этого вторжения, а это малоосмысленно в дискуссии.

Важный момент, который мне дал этот разговор, состоит в том, что рядом с нами действительно живут люди, которые не видят в государственном перевороте на Украине ничего плохого. Которые не воспринимают Конституцию за свод законов, если она противоречит их желаниям. И которые потенциально готовы менять устоявшийся порядок вещей через его разрушение, хотя они на данный момент, возможно, и сами к этой мысли еще и не пришли. И не нужно для этого украинской пропаганды, печенек госдепа и прочего. Все это - катализаторы, а подготовка ведется другими силами и другими средствами. В том числе и изнутри, исходя из совершенного отдельных от политики и средств информирования, элементов, растущих из понимания человеком этого мира, заложенных в детстве.

Ну, а если сказать о нерепрезентативной выборке, то из десяти человек двое были "против Путина", двое "за" - причем по одному ортодоксу с каждой стороны, и, как мне кажется, с моей стороны это был не я - и шесть "нейтралов", не имеющий позиции, которую они хотели бы высказать.
Комментарии:
24-12-2014 11:33
Камрад
the_Dark_One

нынешний госчиновник


Справедливости ради - высшего и около того ранга. Клерки как были, так и остались не шибко обеспеченным классом. Свежий пример - копал зарплаты ЗакСобрания Крыма. Руководитель ЗС имеет после всех вычетов, но без вычета отпускных, зарплату 216 тыс. рублей./мес., а его ближайшие подчиненные - руководители комитетов и депутаты ЗС - уже только 60 тыс., а младшие сотрудники аппарата имеют зарплату уже в районе 20-25 тыс. руб/мес. Все они госчиновники, но только один из примерно пяти сотен имеет привлекающую отдельное внимание зарплату.

как Ельцинская команда шла к успеху(с)


Хех, покажи мне политика, который не обещает бороться с чужими привилегиями.

Смысл моего сообщения в том, что не ты и не я определяем своими заявлениями и телодвижениями репутацию страны за рубежом, но мы ее поддерживаем. А те, кто определяют, на голубом глазу учреждают всякие органы, "специализирующиеся на борьбе с коррупцией", проводят громкие "антикоррупционные мероприятия": всякие встречи, обсуждения, советы. И выдают это вот все за реальную напряженную работу по борьбе с. На деле же получается борьба с ветряными мельницами по сути и по факту, и яркий ярлык-якорь на страну в целом. Система сама себя даже описать не может, что уж говорить о переформатировании. Для преобразований нужны люди не извне системы, но, как говорится, кто будет контролировать тех, кто будет контролировать систему.

С моей точки зрения, коррупция есть зло а) неистребимое, потому что происходит даже не из системы, а из обычных черт человека, и б) второстепенное. Ведь есть чиновники, которые приходят и оставляют за собой, фигурально выражаясь, выжженную землю или сравнимые результаты, а есть такие, как Шойгу, которые хоть благами и не обижены, но работу выполняют отлично. Соответственно, хотя и несколько утопичным, но более конструктивным подходом было бы оценивать чиновника не по благам-дворам-каретам, а по результатам деятельности на занимаемой должности. "Не оправдал доверия"? Увольнение с конфискацией откатом на состояние до вступления в должность или даже немного более того. В том числе ближайших родственников.

z_g


чем больше госконтроля, тем ниже возможности для коррупции


Ты недооцениваешь чужую фантазию

сам ведь понимаешь, если вокруг воруют, человек посмотрит, посмотрит, да и тоже потащит.


Практически невероятная ситуация в силу того, что на должность, предполагающую "доппайки", человек чаще всего приходит уже "подготовленным". В противном случае есть риск загубить всю систему альтернативных взаимодействий, а на это никто не пойдет - дураков нема.
24-12-2014 11:34
Камрад
the_Dark_One рассказ про загаженность придомовой территории
Так речь у нас идет не про домовую территорию, а "в мировом масштабе". Вот ты видишь собачьи какашки во дворе, а по радио тебе говорят, что все пропало, все засрано, по телевизору показывают кучи какого-то дерьма, непонятно откуда, в инете тебе рассказывают про необыкновенную вонючесть нашего дерьма, исторически сложившуюся привычку гадить где попало и про чудовищные каллоктиты в особняках чиновников. И вот ты уже ждешь дерьмогеддец, а сосед запасается респиратором и мешком туалетной бумаги.
В то время, как ты лично видишь только пару собачьих кучек :)
24-12-2014 11:37
Камрад
Volkodav человек чаще всего приходит уже "подготовленным" я брал случай неподготовленного, не развращенного еще человека.
Кстати во-вотрых, на мой взгляд, надо ментья именно систему назначения. Чтобы у "подготовленных" было меньше шансов продвинуться.
А в-первых систему безответственности за принятые решения.

Ты недооцениваешь чужую фантазию Идеализировать не собираюсь. Но кого у нас в СССР расстреляли за взятку в 10 тыс. долларов?
24-12-2014 11:43
Камрад
Mostack Там не либерализм был, там экономики не было. экономики не может не быть "вообще". Пусть даже это экономика пиратской республики или натуробмена, но она есть.

начальные условия не те. Согласен. Но новые условия, это ведь и новые возможности.
ять - нечего вз
Volkodav
Соглашусь с выводом (последний абзац).

z_g
Какое радио, какой мировой масштаб? Ау, вернись.
24-12-2014 12:04
Камрад
z_g экономики не может не быть "вообще". Пусть даже это экономика пиратской республики или натуробмена, но она есть.
Разве что только формально
-
начальные условия не те. Согласен. Но новые условия, это ведь и новые возможности.
С возможностями хреново. Время выполнения катастрофически выросло и даже близко не укладывается в рамки одного правления. Передача власти, когда начал один, устроил жесткие условия для всех и в колонну по 4, а закончил пятый - даже на фантастику не тянет. До сих пор никто даже второго предложить не может. Причем не у нас, а вообще по миру. Горизонт планирования большинства - 5 лет. Ну пусть 10-15 - этого мало для глобальных перемен. Так, только подлатать систему в имеющейся моделе, да наметить какую нить перспективу.
24-12-2014 12:15
Камрад
the_Dark_One Какое радио, какой мировой масштаб?
1) ты писал о высоком уровне коррупции среди чиновников
2) сравнивал это с "нагадили во дворе".

Так вот: коррупция, она прямо у тебя во дворе лежит? И ты ее посчитал? Нет. Тебе об этом рассказали по радио и в инете. Как оно на самом деле, каковы масштабы - вопрос для нас открытый.

Mostack подлатать систему в имеющейся моделе Не выйдет. Система заточена на обеспечение интересов золотого миллиарда, в котором нам с тобой места нет. Сейчас конфликт с США идет именно потому, что Россия больше не хочет быть частью этой системы, а США убеждают, что это "не по правилам".

Либо Россия сменит правила, либо откатится обратно на роль сырьевого придатка, и уже окончательно. Есть еще вариант - самим стать новыми США, занять верхнюю позицию. Но у нас не получится, "народ не тот".
Китай тоже это хорошо понимает, потому и поддерживает Россию, даже экономическую помощь открыто пообещал, это уже совсем "не по правилам".

Еврота, кстати, тоже понимает, что Россия - это ее шанс. Но пока ссыт. Под ковром что-то явно происходит, но мне не докладывают :)
24-12-2014 12:31
Камрад
z_g Не выйдет.
А не факт. Главное отвязаться от этого миллиарда, а внутреннюю структуру менять эволюционно.
Вот херак и сменить правила выйдет вряд ли. Точнее угробить все можно легко, а отстроить заново лет за 30-40 - нахер такую рулетку. Мало кому удавалось, да и в итоге получалось совсем не то, что планировалось изначально. Не принципиально лучше, или хуже - оно просто не то.
Ну и результат таких развлечений все здесь присутствующие увидят либо в гробу, либо в глубоком маразме
-
Ты не путай глобальную перестройку аграрного общества до индустриализации и перестройку уже сложного индустриализованного. Как бы последний вариант был 20 с небольшим лет назад. Тотальный откат по всем показателям
ять - нечего вз
z_g
Так вот: коррупция, она прямо у тебя во дворе лежит? Тебе об этом рассказали по радио и в инете.
Давай говорить каждый сам за себя всё же? Тебе - тебе может быть и говорит о коррупции исключительно радио и интернет. В Москве же масштабность видна невооружённым взглядом, тут рядом всё. Иными словами - да, лежит у меня во дворе.
24-12-2014 13:34
Камрад
the_Dark_One

Ну, как москвич, отмечу два момента:

а) я ее видел.
б) я в ней не участвовал.

Ну, т.е., она много, где есть, но в таком размере, что никогда не мешала.
Ну и, надо заметить, что на моей практике намного чаще было "возьмите", а не "дайте".
ять - нечего вз
Volkodav
намного чаще было "возьмите", а не "дайте".
Ну мы же взрослые люди, мы понимаем?.. Что "подарки" госслужащему брать не положено? Даже борзыми щенками.
24-12-2014 15:49
Камрад
the_Dark_One

То, что видел я, была именно инициатива снизу, для обхода каких-то норм или требований, а не исполнение чьих-то подспудных или явных пожеланий. Собственно, с этими людьми я рядом шел и добивался своего, пусть и ценой выполнения тех самых норм или требований. Ну, или просто настойчивостью.
25-12-2014 13:34
Камрад
the_Dark_One Друг, мы, по-сути, не спорим, и друг друга не опровергаем. Пытаемся уточнит позиции, так?

У меня перед домом тоже насрано твои слова. Вот за это, что своими глазами видишь, послушать готов с большим интересом. Когда же разговоры заходят о каком-то "высоком уровне коррупции", возникает вопрос: вы ее меряли? А какой линейкой? С чем сравнивали?

В инете и в телеке про это много твердят. Но как-то так получается, что нередко то, о чем трындят "все" в СМИ, лично в моей жизни иногда не обнаруживается вовсе, но чаще обнаруживается вовсе не в тех масштабах, о которых говорят в сми. Отсюда недоверие этим "всем" и сми, ссылающимся на них.

Повторяю: интересно было бы послушать тех, кто реально мерял и нормальной линейкой. Но такие что-то не торопятся говорить :)
25-12-2014 16:46
Камрад
Mostack Ты не путай глобальную перестройку аграрного общества до индустриализации и перестройку уже сложного индустриализованного Так перестраиваться все равно придеться. Замереть в этой позиции не выйдет. Вопрос по какому плану и с какой целью.

Так, как это уже делалось, тоже не получится, ты прав, условия совершенно другие. Как это будет, на базе какой идеи, вот, что на самом деле интересно.
ять - нечего вз
z_g
Приезжай, прокачу по Рублевке, Калужке, Новориге - по чиновничьим фазендам. Внутрь не пустят, охрана, то-сё. Но там и с пригорочка достаточно будет обзора. Бери свою линейку. А сравнивать будешь непосредственно со своей жилплощадью и доходами.

Правильно ли я тебя понял, что ты уточняешь, что в России нет коррупции, и/или её уровень столь низок (в сравнении с загнивающим Западом?), что на неё можно закрывать глаза?
28-12-2014 08:04
Камрад
the_Dark_One по чиновничьим фазендам Дык, это ж 90, "невидимая рука рынка", "эффективность", "священная частная собственность". Не трогай своими грязными руками чистую мечту о наживе!
Прокати по Вашингтону, найди хоть одного бедного сенатора. А ведь там никакой коррупции нет, это все знают!
Твоя социалистическая линейка никак не годится для замера завоеваний капитализма. С точки зрения которого все нормально.


что на неё можно закрывать глаза Я к тому, что СМИ - инструмент по управлению, одним из способов которого является создание дискурса, самого информационного поля, путем внедрения определенных образов до такой степени, что они перестают вызывать у нас не только неприятие, но даже вопросы. Например еще недавно "все знали", что СССР и Россия в целом воевать не умели, поэтому забрасывали врагов мясом. Это почти не вызывало вопросов. Сегодня только по-немногу меняется. Двадцать лет назад "все знали", что советская экономика неэффективна, "свободная рука рынка" разрулит все проблемы и т.д. Сегодня это уже снова вызывает вопросы.
"Уровень коррупции в России невероятно высок", "все воруют" и т.д. - такой же внедренный образ, на данный момент часть инфополя. "Все это знают", не так ли?
28-12-2014 09:02
Камрад
Как сообщает УФАС региона, для победы в торгах Управления федерального казначейства на техобслуживание климатического оборудования эти организации использовали схемы, нарушающие закон "О защите конкуренции". Начальная (максимальная) цена контракта - сумма в 952 тыс. 50 рублей.

"Указанные компании применили для победы в аукционе ООО "Волжская Климатическая Компания" следующую схему поведения: двое участников сговора (ООО "НПП "Айсберг" и ООО "Компания "Дом Климата") снижали цену лота до тех пор, пока добросовестные участники аукциона, введенные в заблуждение такой стратегией, не отказались от конкурентной борьбы. Затем другой участник соглашения (ООО "Волжская Климатическая Компания") предложил цену в размере 487000 рублей, незначительно ниже цены, предложенной добросовестными участниками", - сообщает УФАС.

Такая стратегия называется "таран" и применяется для обеспечения победы одной из организаций и получения контракта по высокой цене. Два других победителя отказываются от заключения контракта или их документация признается несоответствующей требованиям аукциона.
-------

Таран, так таран. Мне не понятно в данной заметке другое - почему торги снизились на 50%? Торги должны быть на 10-15 процентов ниже, т.е. изначально выставляться справедливая рыночная цена.
А теперь представьте, что есть и другие схемы, в которых заведомо завышенные расценки "проходят" - значит где-то эта разница между рынком и задранной расценкой оседает.
ять - нечего вз
внедренный образ
Зачем верить своим глазам в своём дворе, когда все знают про инфополе и зомбоСМИ?

Прокати по Вашингтону
:facepalm:
Бесполезный какой-то разговор. Ок, раз забугром живут так же, то и у нас коррупция допустима. Всё ж как у людей.(с) С логикой не поспоришь!
29-12-2014 04:55
Камрад
the_Dark_One
1) своим глазам - верь. зомбиТВ и мутным "рейтингам коррупции" не верь.
2) сравнивай сравнимое.
3) слушай меня, я не обману
ять - нечего вз
Да-да, если у соседа во дворе наср@то, пусть и тебя будет. Это я понял.

Но меня очень заинтересовали вопросы:
1) ты был в Вашингтоне (по которому советовал прогуляться) или же данные твои - с некого, кхм, "инфополя"?
2) зачем ты в свою очередь читаешь эти свои "мутные рейтинги коррупции" стран и глядишь зомбиТВ, если а] не проверяешь своими глазами и б] всё равно им не веришь?
3) ты в курсе, что добрая половина статей и выдержек, все эти данные, приводимые в твоём дневнике и цитируемые - пена и накипь с "инфополя"? То, что ты сам отродясь не видел?
4) ты ещё помнишь о чём споришь-то?
Закрыть