Хех...ВОт отлучишься на недельку, а тут успеют и по щекам отхлестать, и к барьеру вызвать.....
Ну собственно по всем пунктам ответили за меня, повторять нужды не вижу, ибо ответил бы так же ....
Ну а когда дискуссия скатилась к прямым оскорблениям, то продолжать ее смысла не вижу...

Ocean
прошу прощения, долгое время отсутствовал, поэтому не смог сразу ответить.

я дурею от тупых людей.
Аналогично!

по поводу не отрицает...
Да, Черномырдин все сказал верно. РФ извиняться не обязана и не будет. Да, голодомор был (и это факт никто не отрицает!!!) А извиняться - за что?
РФ - одна из 15 бывших республик СССР, политика, проводимая руководством СССР касалась ВСЕХ республик, геноцид касался ВСЕГО народа СССР.

кроме того, КТО тебе сказал, что УКРАИНА устроила голодомор в поволжье РОССИИ???
а кто тебе сказал, что РОССИЯ устроил голодомор на Украине?
Ты чушь несешь, милейший.
А пример с голодом в Поволжье я тебе и привел, чтобы ты прочувствовал всю глубину той ахинеи, которую несешь.

УКРАИНА НЕ РУКОВОДИЛА СССР!!!
Т.е., по твоему, РСФСР руководила союзом?
Бред!
Ты занимаешься подменой понятий. Союз - это союз. Республики - это республики.
Если хочешь предъявлять претензии, то предъявляй их по следующим адресам:
Грузия (за Сталина и Берию)
Польша (за Дзерджинского, Котовского и Рокоссовского)
Украина (за Хрущева)
Если тебя не пошлют, то обязательно извинятся

Я дурею!!!
Я тоже от твоих слов.

По поводу УПА... Читайте историю молодой человек...
Читал, уж поверьте.
Так вот, вопросы, на которые мне так и не дали ответы все защитники ветеранов УПА:
1) Назовите хотя бы одну крупную операцию, которую провели "бойцы" УПА против немецких войск.
2) Сколько немецких составов было пущено под откос бандеровцами?
3) За какие заслуги С.Бандера был выпущен из концлагеря?
4) Почему на параде в киеве в 41-м году рядом с фашистами стояли и активисты УПА?
5) Откуда взялись батальоны Роланд и Нахтигаль, если УПА не является пособниками фашизма?

Читай историю, голубчик.

а есть ли авторитеты? или ты принадлежишь к нигелистам
Есть. Люди, которые держат ответ за свои слова.
Кстати, правильно пишется нигилист

А вы думали, что это было в 1991 году?
Нет, я прекрасно осведомлен когда это название возникло.

Что касается НАЦИИ, то она начала формироваться гораздо раньше...
Интереснее следующий факт:
в 17-м веке, во времена гетмана Б. Хмельницкого, восстания запорожских казаков происходили в защиту РУССКОЙ веры, РУССКОГО народа.
Так вот вопрос, если есть 2 группы людей, проживающих на смежной территории, имеющих общую историю и язык похожий до степени смешения, а главное, которые сами себя одинаково самоидентифицируют, не логично ли их называть одним народом?
Логично.


однако в результате Гражданской войны вошла в состав СССР, будучи одним из основателей этого государства.
Кстати, никто за язык вас не тянул!
Если Украина была основателем СССР, следовательно, она и управляла союзом, и разделяет коллективную ответственность за последствия этого правления.
Так что, нечего перекладывать с больной головы (вашей) на здороровую.

Хотите еще спорить по поводу истории? пожалуйста!
Расскажите же мне как поганi москалi угнетали народ Украины.
только, будьте добры, в отдельном посте.

hamaan
В результате «освободительного» похода Красной Армии в Польшу, в Западную Украину, в 1939 году десятки тысяч украинцев оказались в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа. Террор и повальная русификация, уничтожение национальной интеллигенции отторгли от Москвы даже самых лояльных. И поэтому война с гитлеровской Германией вселяли надежду на скорое освобождение от коммунистического гнета и произвола. (Аналогичные надежды связывало с приходом немцев и население прибалтийских стран.) Уже 30 июня 1941 года во Львове был провозглашен Акт независимости Украины. Эйфория, однако, длилась недолго. В планы Гитлера не входило создание украинского государства, и вскоре все члены новосозданного правительства оказались в концлагере, в том числе и лидер ОУН Степан Бендера. Как результат, осенью (по другим сведениям – в декабре) 1942 года создается Украинская повстанческая армия (УПА), которая отныне ведет вооруженную борьбу на два фронта – и против немцев, и против Советов. И эта борьба продолжалась на украинских землях, в основном в западных ее областях, фактически до середины 50-х годов.
http://www.agentura.ru/dossier/russ...kraina/kgb-oun/

В сентябре 1941 года бандеровская ОУН принимает решение о переходе к сопротивлению немецким оккупационным войскам. В мае 1942 года аналогичное решение принимает и мельниковская ОУН. Уже в июне—июле 1942 года отряды мельниковцев начинают действовать в окрестностях Луцка, Почаева, Кременца, Лановцев. Свои действия они координировали с отрядами «Полесской Сечи» (позже переименованной в Украинскую повстанческую армию) атамана Тараса Боровца-«Бульбы», который действовал от имени и по поручению эмиграционного правительства Украинской Народной Республики и президента Андрея Левицкого. Представитель мельниковцев Олег Штуль (будущий преемник А.Мельника на посту лидера ОУН) находился при штабе Боровца.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/387/34310/

Ocean интересно, а Вы кроме как цитатами из СМИ, что-нибудь сами можете сказать?
и не Вы ли в комментируемом посте утверждали, что СМИ формируют общественное мнение?
а вот я видела по телевизору, как украинские старики с гордостью говорили, что они воевали против советских солдат.. что Вы на это скажете?

нфска Вы знаете, с одной стороны, кивок на меня – мимо, поскольку я не являюсь ни политиком, ни даже публичной фигурой. С другой, в создавшихся условиях (та самая промывка мозгов) президентом мог бы стать любой чертик из табакерки. Чему примером все тот же Фрадков.
Так что слова про то, что Путину нет альтернативы – смешная ахинея. Ельцину в 96-м тоже альтернативы не видели.

ЗЫ Пока царь царствует, ему нкиогда альтернативы не будет. Личность же его имеет очень небольшое значение.

Ocean Ничего, что мы тут о своем? ;)

нфска
у меня просто нет сканов учебников по истории, а нужно оперировать какими-то фактами... поэтому и выдержки НЕ только из СМИ, но и из просто информационных ресурсов.

Mikki Okkolo извините, но Вы указали мне на 150 миллионов человек.. исходя из этого, я и сформулировала вопрос, и никакого оскорбления или камешка в Ваш огород не планировалось, если Вы так подумали - простите.
по поводу Фрадкова - несмотря на то, что он стал премьером, я не считаю, что он грамотный политик, хорошо делающий свою работу. и не думаю, что у него было бы 70 с лишним процентов рейтинга, как у Путина. даже если уменьшить этот процент до реального (понятно, что 70% промежуточная цифра).

Ocean так что Вы скажете по поводу моего вопроса насчет украинских ветеранов-бандеровцев?

нфска, а вот я видела по телевизору, как украинские старики с гордостью говорили... - ну и что? Мало ли что по телевизору показывают.

Anthrax во-первых, я не Вам писала=)
а во-вторых, я это написала в противовес цитатам уважаемого Ocean'а из интернетовских СМИ. разные СМИ доносят разную информацию. какое из СМИ говорит правду?

нфска, во-первых, я не Вам писала - да это были так... мысли в слух.
какое из СМИ говорит правду? - каждое и никакое. Вопрос в количестве правды и в количестве умалчиваний, а также не будем исключать чисто заказных передач. Вот и все.

А Ocean не только из СМИ выдержки приводил, но и из просто информационных ресурсов (его слова).

Anthrax извините. пока что практически на все его высказывания им же давалась ссылка на источник, чаще всего из инета.
п.с. высказывания, в которых содержатся какие-либо доказательства.

нфска, а можно поинтересоваться, на какой еще источник ему надо ссылаться?
Книги, манускрипты, гравировки на камне?

Может я что-то пропустил?

Anthrax нет, просто свои рассуждения он подтверждает фактами, почерпнутыми из СМИ, так ругаемых им в стартовом же посте.. не вижу логики, честное слово.

Draco_Malfoy
Ну а когда дискуссия скатилась к прямым оскорблениям, то продолжать ее смысла не вижу...
Да что вы говорите??? Вот значит как? Скотилась? Ну да я вам напомню, именно вы оскорбили в своем посте меня лично (фразой "...оpанжевыми дебилоидами..."). Более того, вы оскорбили прилизительно 25 милионов человек. Вы не систему оскорбили, не правительство, не власть безликую, а людей. ЛИЧНО каждого. Поаккуратней с такими фразами. Это всё равно, что сказать например "Негры ублюдки". Посчитайте, сколько человек лично оскорбляет эта фраза.
И теперь вы высокомерно заявляете, что не видите смысла доказать мне, что я дебилоид. Видите ли обсуждение скотилось к оскорблениям(которые вы же и начали). Хам вы трамвайный.

hamaan Дежа вю (про роль УПА во второй мировой). По моему мы с вами оба пришли к выводу, что восстановить всю картину того времени не представляется возможным. И что вероятно в разлицных (географически) местах картины были разные. А значит и спорить нечего. Было время. Были события того времени. Были (и есть) люди пострадавшие от фашистов, от националистов, от чекистов (очевидно, что в вашем районе таких людей нет, но на западной украине таких дедушек хватает, поверьте). Тут просто спорить не о чем.

нфска а вот я видела по телевизору, как украинские старики с гордостью говорили, что они воевали против советских солдат Так вот - это ЛОЖЬ. Либо вы это сами придумали, либо художственный фильм смотрели. Те старики, которые воевали против советской армии уже 60 лет боятся громко дышать, не то, что говорить. Страх перед НКВД в них умрет вместе с ними. Они ОЧЕНЬ боятся мести.

По поводу 70% рейтинга Путина. Неужели вы не согласитесь с тем, что рейтинг этот почти на 100% зависит от того, сколько раз физиономия "избранника" светилась на телеэкранах. Люди выбирают не того, кого считают достойным, а того, кого ящик рекламирует. И какой тут может быть другой кандидат? Никакого. Пока люди думать не начнут. У ОБСЕ есть такое понятие, как "не демократические выборы". Это такие выборы, когда у кондидатов не равные шансы заявить о себе. Шансы на победу не равные. Ни в России, ни в Украине демократических выборов ни разу не было. Ни один оппозиционный кандидат никогда не выиграет, если против него используется админресурс.
Вот скажите мне, какими такими мирными выборами можно победить Лукашенко в Белоруссии? Да невозможно это мирным путем. Лукашенко ждет участь Чаушеску. Вопрос времени.

отредактировано: 05-07-2005 11:24 - paulus

Ocean почему "умные" люди не могут извиниться за смерти во Второй Мировой Войне Скажи, а зачем? Ты спать лучше будешь, если Россия извиниться перед Украиной? Что за страсть такая? На хрена это кому надо? Что-то признавать. Это пустая, никому не выгодная болтовня, не более того.
У нас есть куча других проблемм, например газовая война между Газпромом и Укрнефтегазом.

нфска, просто свои рассуждения он подтверждает фактами, почерпнутыми из СМИ, так ругаемых им в стартовом же посте.. не вижу логики, честное слово. - СМИ СМИ рознь. А факты от него требуете и Вы лично, и другие господа в этом и других постах. Вот я и спросил, какие факты кроме ИНТЕРНЕТ РЕСУРСОВ (!!!) ему надо приводить?

А логика - очень даже явная. И не видеть ее тут - можно только если думать, что все ресурсы в сети - СМИшные, что АБСОЛЮТНО неверно.

paulus, что восстановить всю картину того времени не представляется возможным - а вот с этим я соглашусь. ВСякие события были...

paulus, У нас есть куча других проблемм, например газовая война между Газпромом и Укрнефтегазом. - добавь сюда еще електричество с атомных электростанций, поставлявшееся (до 1-го июла, кажется) в Россию из Украины.

Ocean
Во-первых, вы так и не ответили ни на один вопрос по существу, что характеризует вас не с лучшей стороны.
Во-вторых, информация приведенная вами никак не подтверждает вашу точку зрения и отнюдь не опровергает мою позицию.

у меня просто нет сканов учебников по истории
Да? так вы рассуждаете об истории основываясь на школьные учебники?
Тогда мой вам совет, возьмите хороший учебник "история СССР с древнейших времен", издательство Учпедгиз, 1935 год. Там вы найдете ответы на все ваши вопросы
Неужели вы сами не понимаете, что учебник истории - это первейшее оружие пропаганды и промывки мозгов?
А вообще перестаньте страдать ерундой и возьмите в руки какой-нибудь серьезный научный труд по истории, хотя бы того же Гумилева.

paulus
Дежа вю (про роль УПА во второй мировой).
Нет. не де жа вю.
Я согласен с тем, что в различной местности отношение было разное, однако, ни одного факта или свидетельства масштабной борьбы УПА против фашистов так и не получил.

К тому же, пятно пособников фашизма с них не смываемо.
Ведь изначально поддержка была!

paulus голубчик, я то как раз если и оскорблял то именно всю вашу оранжевую систему, и тех кому она заменила способность здраво мыслить..... Если вы себя к таковым причисляете, чтож, считайте себя оскорбленным. Ваши соратники перешли на личности (впрочем как и вы).А что касается заданых вами вопросов, то вам на них ответили и без меня...Не вижу никакого смысла повторяться, ибо вполне разделяю мнение ответивших.

ЗЫ. Заметил странную любовь вырывать цитаты и трактовать их так как удобно.....
Изначально то звучало как:
ПРосто у нас умные люди как правило не особо верят СМИ.А у вас там каждый выpажает полный энтузиазизм и согласие с "новой" генеpальной линией паpтии.Вам же никто не запpещает топать вместе с оpанжевыми дебилоидами к демокpатии и пpоцветанию. А свое мнение по поводу вашего "маpшpута" я имею пpаво высказывать как захочу. Я действительно хочу, чтобы уpовень жизни на Укpаине хотя бы сpавнялся с Российским, я желаю вам всяческих успехов, благополучия и пpоцветания. Я даже могу ошибаться в своих оценках оpанжевого движения. Может быть это на самом деле сбоpище кpисталльно чистых людей, котоpые пуп свой надоpвут, но укpаинцы заживут хоpошо. Все может быть, я не пpотив. Только пока этого не пpоизошло споpить бесполезно и глупо.

Что впрочем не меняет того факта что 90% оранжевых я считаю зомбированной массой, зомбированной очередной политтехнологией....Оставшиеся 10 процентов наверное искренно верят в разумное, доброе, вечное, среди них хватает моих друзей....Блаженны верующие.

отредактировано: 06-07-2005 02:52 - Draco_Malfoy

ребята,
Anthrax paulus
.... метаем бисер перед свиньями...

отредактировано: 07-07-2005 10:57 - Ocean