Наивные неевропейцы, а вы то представляли себе сии края раем?))

Pa. мне казалось, что Европа более "дуракоупорна", что ли =)))

Bladewalker...твоих ушей коснулось, как недавние осуждения турецкого писателя (забыл имя его, ёп) собственным правительством и начатым против него процессом из-за предательства родины - он описал массовые убийсва курдов и армян - служили достаточной причиной отвергать вступление Турции в Евросоюз. Скандал был! Эта страна хочет в Европу!? Варвары!
Да, да. Но европейцы не все одинаковые.

Pa. коснулось, да но мельком, поскольку история вполне обыденная

похоже, в Европе осталось 3 вменяемых политика: Хайдер, Ле Пен и Кальдероли

Bladewalker Кальдероли
эт который выступил в майке с каррикатурами?
мда...исламофобы атакуют.

А по поводу поста... Ну... к сожалению, все вершится так, как выгодно политикам, только и всего. О каких законах вообще говорить можно? Кто еще в наше время верит в иллюзии? Оказывается, есть такие.

Везде одно и тоже. Свобода слова - миф, на котором зарабатываются очки репутации..... вот и все.... (хорошо 3 года, а не пожизненное)

Если не ошибаюсь, «исследования» Ирвинга были опубликованы 20 что ли лет назад. И дело в отношении его было возбуждено толко в Австрии, где есть законы, направленные против апологии фашизма. На мой взгляд, попытка «научно доказать», что никаких концлагерей, печей и холокоста вообще не было — как раз тот самый случай.
После чего Ирвинг спокойно жил в Европе, давал интервью и в полной мерер ползовался свобдой слова. В Австрию ему, конечно, возвращаться не стоило. Даже не знаю, может, он на старости лет венец мученика принять решил?

Pa.
Орхан Памук это. И Европа, кстати, сказала, что если Турция не прекратит преследования Памука, то фиг она войдет в Евросоюз...

свобода слова предполагает готовность нести ответственность за свои слова.
в случае с карикатурами их публикация повлекла смерть людей.
так что если следовать логике властей, надо посадить еще и тех, кто их опубликовал.
смею заметить, что они же не прикрыли газету, пока. так что цензурой тут не пахнет.
так что по сути свободу слова никто не оспаривает...

Mikki Okkolo
Среди ревизионистов большинство людей - аполитичны, а один из них, Поль Рассинье, вообще через Бухенвальд и Дора-Миттельбау прошёл. Какая тут нафиг апология фашизма?

Если бы доказательства ревизионистов были бы действительно нелепыми (вы вот пишите об этом так презрительно, в кавычках), то их бы просто насмех поднимали, а не таскали бы по тюрьмам да по судам.

Shishkin Самая прямая. Отрицание преступлений есть апология преступника. Независимо от намерений того, кто отрицает.
А Ирвинг, между прочим, и не скрывал своих симпатий к фашизму.

одно дело - слепо что-нибудь отрицать (как и слепо чему-нибудь верить),
и совсем другое дело - доказывать фактами.
по моему скромному преступному мнению апологеты "катастрофы" просто боятся ревизионистов, потому как все доказательства в руках у последних.

Shishkin Ну, это уже уход от темы в сторону. Затрудняюсь сказать, у кого фактов больше, но симпатизировать тем, кто вольно или невольно оправдывает фашизм, я никак не могу.
К тому же, ревизионизм это не просто научное течение, но и активная пропаганда и противодействовать ему только лишь научными методами неправильно.
Я сейчас еще раз посмотрел про Ирвинга и, насколько понимаю, судят то его не за публикацию работ. А за пропаганду, в которую вылилась его публичная лекция.

Mikki Okkolo
о! Можно ссылку? Интересно.
Потому что вообще разделение "свободы слова" и "призывов к..." тема сложная.

Bladewalker...я был старателен - почитал тоже про Ирвинга.
Дело вроде и не в свободе слова, скорее в его активной поддержке национальсоциалистов, пропаганде нацизма, антисимитизме, рассизме, плюс ему придавалась роль лидера в данных кругах.
За моё сравнительно недолгое присутствие здесь я прочувствовал сполна старание немцев исправить ошибки прошлого и не позволить повториться подобному. Они ж трясуться от гнева, когда, к примеру, те же англичане, до сих пор!!, представляют себе немцев в униформе и отдаюшими "Хайль Гитлер". Для немцев ето высшее оскарбление. Отсюда соответственно и их подход к таким личностям как Ирвинг. Бездействие в его случае могло бы послужить причиной появления мнения о том, что Германия/Австрия не о чем не "жалеют" и на прошлое им плевать.
Позволить себе такого они не могут.

отредактировано: 21-02-2006 18:11 - Pa.

Алекс Лочер http://www.fpp.co.uk/online/index.html - на сайте Ирвинга говорится, что он выразил в своих лекциях "illegal opinion". Не могу найти ссылку, где это было названо пропагандой фашизма. Впрочем, все это условные определения. Для понимания надо бы иметь текст этих лекций.

Mikki Okkolo
Понятно. Немного я отвлёкся от темы, это да.
У меня есть что ответить, но это будет уже конкретный оффтоп, боюсь не поймут -) Тем более взгляды у нас с вами противоположные, пусть лучше каждый останется при своём.

Почитала каменты, почитала про Ирвинга. Все равно - где же их хваленая свобода слова то? и правда. Или высказывания типа "Холокоста не было" к свободе слова уже не относятся? Тогда почему каррикатуры на Мохамеда относятся?
Полностью согласна с афтором поста.

Satellite
Как верно заметил Mikki Okkolo, чтобы тут о чем-то судить, надо иметь тексты - а у нас их нет.

Вообще (теоретически) есть разница между пропагандой и высказыванием точки зрения. Судить человека за то, что он имеет мнение и считает нужным его огласить вслух - нельзя. Но с другой стороны, противодействовать пропаганде преступных вещей тоже очевидно надо. Основная проблема в том, чтобы отличать одно от другого. Если грань между высказываниями "холокоста не было" и "бей жидов - спасай европу" (как вариант, между "ислам - религия, способствующая развитию тероризма" и "надо объявить войну исламу") еще хоть как-то можно провести, то ведь могут быть и намного более сложные ситуации. Те же карикатуры вообще сложно судить, ибо всегда есть аргумент "я художник, я так вижу" - и пойди усмотри состав преступления в "произведении искусства".

Вообще в данном случае ддолжна работать презумция невиновности - т.е. если в высказывании нет явной пропаганды чего-либо запрещенного, то за него судить нельзя (хотя опять же, можно осуждать - прочувствуйте разницу). Был ли состав преступления в лекциях Ирвинга нам тут не решать, суду. Суды в Европе все же несколько более независимые,чем наши - и аппеляций думаю будет много. Не думаю, что что-то из всего это выйдет. В любом случае - посмотрим.

Что же до сравнения с карикатурным скандалом - основная разница в том, что "оскорбление святых" в Европе не карается, в отличии от "пропаганды фашизма" (если ее там найдут конечно - что еще не факт). А "разжигание религиозной розни" (или как там называется аналогичная статья в Дании) к этим карикатурам не удастся приписать никаким боком.

Satellite...свобода слова могла бы быть в Англии, а в Германии/Австрии закон, не допускающий ошибок прошлого (только в этих двух странах, как виновниках второй мировой), и этот закон работает.