06-09-2007 17:55 Третье ухо
Группы: [ Разное ]
Комментарии:
Камрад
"событие, которое ныне называется "нашествием Орды" - очередной этап усобиц, но тот, когда Русские земли собрали воедино."
эээ... эээ... очередной этап междоусобиц русских князей, когда земли собрались воедино вокруг Московского царства, я правильно поняла ?а какую роль играют монголы в его теории событий?
"Конструкция получается очень ладная и логичная"
но любая теория будет выглядеть логичной, если выкинуть половину фактов....
эээ... эээ... очередной этап междоусобиц русских князей, когда земли собрались воедино вокруг Московского царства, я правильно поняла ?а какую роль играют монголы в его теории событий?
"Конструкция получается очень ладная и логичная"
но любая теория будет выглядеть логичной, если выкинуть половину фактов....
Многоликая лиса, монголов он вообще с трудом находит, а вот татар до фига. И те оказываются добрыми - или не очень - соседями, с которыми жили бок о бок черти сколько. А также часть при войске. И только.
Я могу не знать тех фактов, которые он выкинул. Потому лучше бы тебе пройтись по этому его разделу - в книге это только один, но самый интересный, пункт из многих - и дать свою оценку ходу его мысли. Что забыл, не упомянул и прочее.
В результате трехминутных изысканий я даже нашел эту книгу в сети.
http://bushkov.int.ru/rossiya1/header.htm
В данном конкретном месте начинать следует с:
http://bushkov.int.ru/rossiya1/5.htm#23
и читать далее.
Мне действительно интересно, насколько это верная версия с точки зрения другого человека, которому может быть известно то, что неизвестно мне. Прочитаешь - распиши, что думаешь.
Я могу не знать тех фактов, которые он выкинул. Потому лучше бы тебе пройтись по этому его разделу - в книге это только один, но самый интересный, пункт из многих - и дать свою оценку ходу его мысли. Что забыл, не упомянул и прочее.
В результате трехминутных изысканий я даже нашел эту книгу в сети.
http://bushkov.int.ru/rossiya1/header.htm
В данном конкретном месте начинать следует с:
http://bushkov.int.ru/rossiya1/5.htm#23
и читать далее.
Мне действительно интересно, насколько это верная версия с точки зрения другого человека, которому может быть известно то, что неизвестно мне. Прочитаешь - распиши, что думаешь.
Камрад
Volkodav
пока прочитала немного, но уже есть вопросы..
1. мне очень понравился пассаж" у меня нет исторического образования, да зачем оно нужно? я и так смогу опровергнуть теорию, на которую доктора наук опираются веками"
2. он говорит" мне нравится, когда учёные заявляют "летописец ошибается" ну да, из 20го века лучше видно!"
1.а потом сам говорит" или летописец ошибся, или наврал". 2...иногда в чём - то можно разобраться только через какое - то время...когда будут известны планы, цели, наиболее полная картина событий.3. доктора наук не могут сказать "летописец банально наврал", но они знают, что часто в летописях писалось то, что угодно князю.
есть хорошая книга " Русь и Орда" Михаила Карачева, издательство Буенос - Айреса. там очень подробно описано это время.по форме - художественное произведение, по сути - исторический труд.
*ушла читать дальше*
пока прочитала немного, но уже есть вопросы..
1. мне очень понравился пассаж" у меня нет исторического образования, да зачем оно нужно? я и так смогу опровергнуть теорию, на которую доктора наук опираются веками"
2. он говорит" мне нравится, когда учёные заявляют "летописец ошибается" ну да, из 20го века лучше видно!"
1.а потом сам говорит" или летописец ошибся, или наврал". 2...иногда в чём - то можно разобраться только через какое - то время...когда будут известны планы, цели, наиболее полная картина событий.3. доктора наук не могут сказать "летописец банально наврал", но они знают, что часто в летописях писалось то, что угодно князю.
есть хорошая книга " Русь и Орда" Михаила Карачева, издательство Буенос - Айреса. там очень подробно описано это время.по форме - художественное произведение, по сути - исторический труд.
*ушла читать дальше*
Камрад
бред...дикий бред....извини, но если у тебя есть эта книга - сдай её в макулатуру...поспрашивала, есть масса подобных изданий...в том числе написанных математиками..все они были выпущены в середине 90х, когда в плане "научной"литературы вдруг стало можно печатать всё.
http://www.knigashop.ru/?show_book=941
почитай, если интересен этот период. здесь очень много и достоверно сказано о том времени.
http://www.knigashop.ru/?show_book=941
почитай, если интересен этот период. здесь очень много и достоверно сказано о том времени.
Многоликая лиса, ну, а если все-таки чуть более конструктивно, что там _не так_? Потому как с моей башни довольно обстоятельно показана версия.
Камрад
эту книгу мог бы написать и ты, просто взяв старые документы из архива, и сев их анализировать .этого что, достаточно?! пишут дилетанты, чтобы загрести денег. а им верить начинают !причём КАК анализировать... ну каким образом Невский хотя бы и Батый могли быть одним человеком, еслит по всем документам и признакам один подходил к Новгороду с юга, другой в это же время ускакал на север, собирать подмогу. он раздвоился?и ещё, эти суждения строятся на том, что у одного человека было несколько имён и т.д. рассчитано на широкую аудиторию- то, что у Батыя было 3 имени не все знают. он также известен как Бату и Саин-хан.откуда это имя у русского князя? и ещё момент: Орда успела погреметь мечами и в Европе, и Волжскую Булгарию уничтожить(к востоку от Руси) . не могла ослабленная Русь этого сделать. не могла и в свои лучшие времена.
и... всё же неясен момент, извини...не могу эту книгу читать и тебе не советую русское княжество УЖЕ объединилось под в ластью одного князя, но велись междоусобные бои за престол? тебе не кажется это абсурдом?
а Каратеева вё же почитай...чтобы была достоверная картина.
и... всё же неясен момент, извини...не могу эту книгу читать и тебе не советую русское княжество УЖЕ объединилось под в ластью одного князя, но велись междоусобные бои за престол? тебе не кажется это абсурдом?
а Каратеева вё же почитай...чтобы была достоверная картина.
(буркает)
Орда к этом времени завоевала уже и Китай. И арабский мир. И вообще. Как-то оно задокументировано. В Китае появилась новая династия. В арабском мире - тоже был нехилый переворот. Куда б девать новую династию Китая, бу-га-га???
(вертит пальцем у виска)
Вторую неделю читаю этот бред и не понимаю, о чём спор.
Многоликая лиса
Угу, согласна.
Volkodav
Ты не представляешь, какую брехню я со своей башни могу нести о естественных науках, ё-моё...
Орда к этом времени завоевала уже и Китай. И арабский мир. И вообще. Как-то оно задокументировано. В Китае появилась новая династия. В арабском мире - тоже был нехилый переворот. Куда б девать новую династию Китая, бу-га-га???
(вертит пальцем у виска)
Вторую неделю читаю этот бред и не понимаю, о чём спор.
Многоликая лиса
Угу, согласна.
Volkodav
Ты не представляешь, какую брехню я со своей башни могу нести о естественных науках, ё-моё...
эту книгу мог бы написать и ты, просто взяв старые документы из архива, и сев их анализировать .этого что, достаточно?!
А также подключая здравый смысл и нежелание считать кого-то клиническим идиотом только потому, что так принято считать...А что, недостаточно?
ну каким образом Невский хотя бы и Батый могли быть одним человеком, еслит по всем документам и признакам один подходил к Новгороду с юга, другой в это же время ускакал на север, собирать подмогу
Так...изыскания в Яндексе вообще не дали мне информации, что эти два события происходили одновременно. Яндекс, конечно, не показатель, а потому спрашиваю - октуда взято сие?
откуда это имя у русского князя?
Турунтая задела? Это что ли русское имя?
не могу эту книгу читать и тебе не советую
Годов на N опоздала...перечитана книга дважды. Нарекания, появившиеся во второй раз, мелки и общей концепции не противоречат.
русское княжество УЖЕ объединилось под в ластью одного князя, но велись междоусобные бои за престол? тебе не кажется это абсурдом?
Московское царство годов двести было единым, но борьба за престол велась. Российская Империя почти пятьсот лет, как единая была, но интригам внутри оной это не мешало. Нет, пожалуй, что не кажется.
Многоликая лиса, делается очень похоже, что читаешь(ла) ты ссылку урыками, PageDown'кая страницу через абзац. Книгу, тобой указанную, прочитаю. Если успею. Или позже, если не успею.
Орда к этом времени завоевала уже и Китай. И арабский мир.
И нигде ничего подобного тому, что на Руси, не вытворяла...Избирательная сволочь)
А также подключая здравый смысл и нежелание считать кого-то клиническим идиотом только потому, что так принято считать...А что, недостаточно?
ну каким образом Невский хотя бы и Батый могли быть одним человеком, еслит по всем документам и признакам один подходил к Новгороду с юга, другой в это же время ускакал на север, собирать подмогу
Так...изыскания в Яндексе вообще не дали мне информации, что эти два события происходили одновременно. Яндекс, конечно, не показатель, а потому спрашиваю - октуда взято сие?
откуда это имя у русского князя?
Турунтая задела? Это что ли русское имя?
не могу эту книгу читать и тебе не советую
Годов на N опоздала...перечитана книга дважды. Нарекания, появившиеся во второй раз, мелки и общей концепции не противоречат.
русское княжество УЖЕ объединилось под в ластью одного князя, но велись междоусобные бои за престол? тебе не кажется это абсурдом?
Московское царство годов двести было единым, но борьба за престол велась. Российская Империя почти пятьсот лет, как единая была, но интригам внутри оной это не мешало. Нет, пожалуй, что не кажется.
Многоликая лиса, делается очень похоже, что читаешь(ла) ты ссылку урыками, PageDown'кая страницу через абзац. Книгу, тобой указанную, прочитаю. Если успею. Или позже, если не успею.
Орда к этом времени завоевала уже и Китай. И арабский мир.
И нигде ничего подобного тому, что на Руси, не вытворяла...Избирательная сволочь)
Volkodav
И нигде ничего подобного тому, что на Руси, не вытворяла...
Чеееееееегоооо???
А вырезанные под корень те же арабские города???
И нигде ничего подобного тому, что на Руси, не вытворяла...
Чеееееееегоооо???
А вырезанные под корень те же арабские города???
Танака, я про установившийся порядок. Вырезали арабы и сами себя не менее качественно. Никакие монголы там ничем особым не отличились.
Volkodav
Чееегоо?
Слушай, а ну-ка скажи мне, о чём ты вообще говоришь. О каком порядке, которого не было у арабов. И о том, кто кого качественно вырезал. Потому что русские князья себя тоже не менее качественно вырезали. И до Орды. И во время Орды... и после Орды...
(с усмешкой) Хочешь поговорить с профессиональным историком? Давай.
Итак, какой именно порядок, установившийся на Руси, был неизведан завоёванными монголо-татарами арабам и китайцам? По пунктам.
Чееегоо?
Слушай, а ну-ка скажи мне, о чём ты вообще говоришь. О каком порядке, которого не было у арабов. И о том, кто кого качественно вырезал. Потому что русские князья себя тоже не менее качественно вырезали. И до Орды. И во время Орды... и после Орды...
(с усмешкой) Хочешь поговорить с профессиональным историком? Давай.
Итак, какой именно порядок, установившийся на Руси, был неизведан завоёванными монголо-татарами арабам и китайцам? По пунктам.
Да, и ещё скажи мне! *с интересом* Я не поняла, ты завоевание тех же Китая и стран арабского мира Ордой признаёшь? И её попытку пойти в Европу? Или это "нич-чччего не было" (с) Арагорн Гоблина? ))))))))))))
Танака, ярылки, баскаки, прочая святотень - одна сторона. Побратимство, совместные походы, решение _Ордой_ вопросов в выгодном для _Руси_, как единого государства, виде.
Не считая того, что просто сам факт появления дисциплинированной армии кочевников, похода этой армии сомнителен...Китай...сомнительно. Официально пришли туда кочевники-степняки. Устройства для осады они изучили после завоевания. Степняки...осадные машины...изучение - тоже очень интересно. Затем пешим ходом около 6 тысяч километров туда, где никогда не бывал. Кочевникам...Ах да, их же еще и почти полмиллиона было...и вот эта армада в четыре миллиона копыт перла 6 тысяч километров? И что, не сдохла с голодухи? Какие выносливые....Затем Хорезм, Грузия...про них у меня мало информации.
Европа...Накуя они пошли в Европу? Ах да, до последнего моря им завещали. А чего ж степняки так в горы рвутся, а в Германию - союзницу Руси - где степи и богатые города - не ломятся? Намазано там коченивкам вольным что ли?Перешибают хребет трем странам, но правительств своих не ставят, баскаков не разводят.
О, ордынцев же еще и веротерпимыми называли..Как же, помню. Католиков жгли с яростью православных. А храмы православные не трогали...ну, больше того, чем их князья русские обычно. В пылу битвы да, бывало. Но католиков в храмах вырезали целенаправленно после взятия городов. Выборочная веротерпимость...
Не считая того, что просто сам факт появления дисциплинированной армии кочевников, похода этой армии сомнителен...Китай...сомнительно. Официально пришли туда кочевники-степняки. Устройства для осады они изучили после завоевания. Степняки...осадные машины...изучение - тоже очень интересно. Затем пешим ходом около 6 тысяч километров туда, где никогда не бывал. Кочевникам...Ах да, их же еще и почти полмиллиона было...и вот эта армада в четыре миллиона копыт перла 6 тысяч километров? И что, не сдохла с голодухи? Какие выносливые....Затем Хорезм, Грузия...про них у меня мало информации.
Европа...Накуя они пошли в Европу? Ах да, до последнего моря им завещали. А чего ж степняки так в горы рвутся, а в Германию - союзницу Руси - где степи и богатые города - не ломятся? Намазано там коченивкам вольным что ли?Перешибают хребет трем странам, но правительств своих не ставят, баскаков не разводят.
О, ордынцев же еще и веротерпимыми называли..Как же, помню. Католиков жгли с яростью православных. А храмы православные не трогали...ну, больше того, чем их князья русские обычно. В пылу битвы да, бывало. Но католиков в храмах вырезали целенаправленно после взятия городов. Выборочная веротерпимость...
А, я поняла. Орды вообще не было. Как таковой. Правда, она помогала князьям Руси в решении вопросов в свою пользу. Жгла католиков. И вообще, при том что не существовала, вела весьма бурное мифическое существование.
Так. Тогда начинаем вообще с начала. Орда была или её не было?
Так. Тогда начинаем вообще с начала. Орда была или её не было?
Танака, была.
Ура!
А теперь поясни, что она делала во время своего существования.
А теперь поясни, что она делала во время своего существования.
Танака
Сбор налогов, объединение русских земель под властью одной фракции из кучи. Причем - в бытность доордовскую третьестепенной. Поход в Европу, помощь союзнику Руси в борьбе с Ватиканом. Уркепление, как эт сейчас говорится, "вертикали власти". Поэтапное уничтожение всех врагов Ярослава и Александра...
Это коротенький набросок.
Сбор налогов, объединение русских земель под властью одной фракции из кучи. Причем - в бытность доордовскую третьестепенной. Поход в Европу, помощь союзнику Руси в борьбе с Ватиканом. Уркепление, как эт сейчас говорится, "вертикали власти". Поэтапное уничтожение всех врагов Ярослава и Александра...
Это коротенький набросок.
(долго и тупо читает строчки)
(представляет себя на месте преподавателя, принимающего ответ по билету у студента)
(начинает тихо хихикать)
Хм... Значит, что такое Орда? Тебе как, справку из учебника - или сам прочтёшь?
Ладно... Золотая Орда - это государственое объединение, часть распавшеся Монгольской империи, возникшая под руководством внука Чингис-хана, Бату (или Батыя).
Ещё вопросы?
(представляет себя на месте преподавателя, принимающего ответ по билету у студента)
(начинает тихо хихикать)
Хм... Значит, что такое Орда? Тебе как, справку из учебника - или сам прочтёшь?
Ладно... Золотая Орда - это государственое объединение, часть распавшеся Монгольской империи, возникшая под руководством внука Чингис-хана, Бату (или Батыя).
Ещё вопросы?
*хихикает*
А я как раз прочла твой первый ответ "Я незнаю, что такое Орда, она просто существовала"
)))))))))))))))))))
А я как раз прочла твой первый ответ "Я незнаю, что такое Орда, она просто существовала"
)))))))))))))))))))
Тэк.
На пост намбер два.
То есть Батый организовал своё государство с альтруитической целью помочь бедной загнанной Руси. И только ради этого.
Вау (фигеет) круто. Джедай, однако...
На пост намбер два.
То есть Батый организовал своё государство с альтруитической целью помочь бедной загнанной Руси. И только ради этого.
Вау (фигеет) круто. Джедай, однако...
https://journals.ru/attach/...
[Print]
Volkodav