05-05-2015 15:13 Чтобы помнили.
По новому ролику с Макаревичем.
Как сказал коллега: "Ну, не соврал". И это так. По каждому отдельному факту все честно. И раздел Чехословакии был, и пакт Молотова-Риббентропа был, и многомиллионные жертвы - всё было. Но ведь искусство не в фактах, а в способе их преподнесения. Все же поняли, что надо помнить, что именно в результате "незамеченного миром" раздела Чехословакии и заключения упомянутого пакта "мир потерял 56 (нулинулинули)"?
Чтобы помнили.. что?
Чтобы помнили, что раздел Чехословакии "мир как бы и не заметил". Произошедший в результате заключения Мюнхенского соглашения, подписанного представителями Великобритании, Франции, Германии и Италии. Чтобы помнили, что под шумок этого соглашения - позже "раздербаненная", но в 1938м вполне суверенная Польша, еще в 1934м заключившая с Германией свой пакт о ненападении - "Пилсудского-Риббентропа" - поучаствовала в дерибане Чехословакии. И что перед этим СССР пробовал напомнить Польше, что имеющийся пакт о ненападении теряет свою силу в случае агрессивных действий в отношении третьей стороны. Но у них же на тот момент был такой козырный союзник, как Германия, так что поляки сделали вид, что ничего не было, что Чехословакию - "можно". Дерибан Польши Германией и СССР - это то же "можно", но уже в отношении самой Польши.
Расскажите мне еще про избыточную совестливость Макаревича.
Как сказал коллега: "Ну, не соврал". И это так. По каждому отдельному факту все честно. И раздел Чехословакии был, и пакт Молотова-Риббентропа был, и многомиллионные жертвы - всё было. Но ведь искусство не в фактах, а в способе их преподнесения. Все же поняли, что надо помнить, что именно в результате "незамеченного миром" раздела Чехословакии и заключения упомянутого пакта "мир потерял 56 (нулинулинули)"?
Чтобы помнили.. что?
Чтобы помнили, что раздел Чехословакии "мир как бы и не заметил". Произошедший в результате заключения Мюнхенского соглашения, подписанного представителями Великобритании, Франции, Германии и Италии. Чтобы помнили, что под шумок этого соглашения - позже "раздербаненная", но в 1938м вполне суверенная Польша, еще в 1934м заключившая с Германией свой пакт о ненападении - "Пилсудского-Риббентропа" - поучаствовала в дерибане Чехословакии. И что перед этим СССР пробовал напомнить Польше, что имеющийся пакт о ненападении теряет свою силу в случае агрессивных действий в отношении третьей стороны. Но у них же на тот момент был такой козырный союзник, как Германия, так что поляки сделали вид, что ничего не было, что Чехословакию - "можно". Дерибан Польши Германией и СССР - это то же "можно", но уже в отношении самой Польши.
Расскажите мне еще про избыточную совестливость Макаревича.
Комментарии:
Камрад
Volkodav это один из аргументов для обоснования утверждения "СССР и Германия были союзниками". Причем типичный такой, без точных доказательств, но упорно продвигаемый.
факту же или "хочешь мира - готовься к войне" С этим ясно. Но, уверен, ты в курсе действий Англии в Германии (Польше, Турции и проч.) в 30-х. А это другой тип подготовки.
факту же или "хочешь мира - готовься к войне" С этим ясно. Но, уверен, ты в курсе действий Англии в Германии (Польше, Турции и проч.) в 30-х. А это другой тип подготовки.
Volkodav для меня особо ничего не меняется. Я высказал свою точку зрения, а также подкрепил ее фактами, в т.ч. из воспоминаний непосредственно участников тех событий. Причем, как теперь выяснилось, именно Кривошеин называл данное мероприятие парадом:
Окончив вечером переговоры, Кривошеин отдал уже вступившей в город бригаде указание подготовить к параду 4-й батальон и бригадный оркестр, а также блокировать железную дорогу
Наконец, парад закончился. Кривошеин. Междубурье, с. 261
Даже Гудериан называл это маршем, а не парадом.
Но товарищ z_g упорно посылает такие аргументы "ффтопку", просто потому что он так считает...
Да еще и приписывая это в качестве аргумента для каких-то новых доказательств союзничества СССР и Германии, о чем тут вообще не упоминалось.
Почему он вдруг решил вступить в диспут по данной формулировке - понятия не имею. Для меня нет причинно-следственной связи в словосочетании "парад - союзники".
Как и нет логики в его аргументах
Окончив вечером переговоры, Кривошеин отдал уже вступившей в город бригаде указание подготовить к параду 4-й батальон и бригадный оркестр, а также блокировать железную дорогу
Наконец, парад закончился. Кривошеин. Междубурье, с. 261
Даже Гудериан называл это маршем, а не парадом.
Но товарищ z_g упорно посылает такие аргументы "ффтопку", просто потому что он так считает...
Да еще и приписывая это в качестве аргумента для каких-то новых доказательств союзничества СССР и Германии, о чем тут вообще не упоминалось.
Почему он вдруг решил вступить в диспут по данной формулировке - понятия не имею. Для меня нет причинно-следственной связи в словосочетании "парад - союзники".
Как и нет логики в его аргументах
z_g
Странно выходит, что ты требуешь предоставить тебе доказательства, опирающиеся на "требования руководящей документации", как аргумент, что парада, как регламентированного мероприятия, не было, но делаешь это для того, чтобы опротестовать заявление о союзничестве СССР и Германии при отсутствии каких-либо документальных свидетельств заключения такого союза.
LA3APb
Понятно.
Странно выходит, что ты требуешь предоставить тебе доказательства, опирающиеся на "требования руководящей документации", как аргумент, что парада, как регламентированного мероприятия, не было, но делаешь это для того, чтобы опротестовать заявление о союзничестве СССР и Германии при отсутствии каких-либо документальных свидетельств заключения такого союза.
LA3APb
Понятно.
Камрад
Volkodav я ничего не требую, лишь высказываю обоснованные на мой взгляд сомнения. плюс указывают, в какой системе этот миф всплыл, для чего использовался.
логика у обвинителей такая: если можно любое мероприятие на основании косвенных назвать совместным парадом, почему нельзя на основании косвенных, недостаточных и ложных назвать СССР и Германию союзниками?
логика у обвинителей такая: если можно любое мероприятие на основании косвенных назвать совместным парадом, почему нельзя на основании косвенных, недостаточных и ложных назвать СССР и Германию союзниками?
Насколько я понимаю, понятие "союзники" предполагает союзный договор...
z_g
Понятно. Давай перефразирую: ты сам считаешь признаком союзничества некое совместное или два совпавших по времени и месту мероприятия в Бресте в 1939м году? И от того, назовут ли это парадом или нет, что-то в картинке поменяется?
Справедливости ради. В приведенных LA3APb цитатах оба два действующих лица используют для характеристики имевшего место мероприятия слово "парад". Может, они - даром, что люди военные - какие-то регламенты позабыли, когда давали такую оценку, но факт имеет место. С другой стороны, в упомянутых цитатах нет упоминания "совместности" или иных определений объединяющего характера. Более того, в цитате Гудериана тут есть фраза "прощальный парад". Т.к. уходили оттуда немцы, то, как я понимаю, свой парад или марш проводили они. Кроме того, имела место "церемония смены флагов", хотя "союзничество", как я это понимаю, подразумевает, что флаги должны соседствовать.
логика у обвинителей такая: если можно любое мероприятие на основании косвенных назвать совместным парадом, почему нельзя на основании косвенных, недостаточных и ложных назвать СССР и Германию союзниками?
Твоя логика в этом вопросе похожа на:
- Найдите 5 апельсинов на яблоне.
- Там нет 5 штук!
Т.е., по факту, ты начинаешь спорить с аргументацией, давая через обсуждение право на жизнь самой идее, какой бы идиотской она ни была. Далее смотри "Окна Овертона".
Понятно. Давай перефразирую: ты сам считаешь признаком союзничества некое совместное или два совпавших по времени и месту мероприятия в Бресте в 1939м году? И от того, назовут ли это парадом или нет, что-то в картинке поменяется?
Справедливости ради. В приведенных LA3APb цитатах оба два действующих лица используют для характеристики имевшего место мероприятия слово "парад". Может, они - даром, что люди военные - какие-то регламенты позабыли, когда давали такую оценку, но факт имеет место. С другой стороны, в упомянутых цитатах нет упоминания "совместности" или иных определений объединяющего характера. Более того, в цитате Гудериана тут есть фраза "прощальный парад". Т.к. уходили оттуда немцы, то, как я понимаю, свой парад или марш проводили они. Кроме того, имела место "церемония смены флагов", хотя "союзничество", как я это понимаю, подразумевает, что флаги должны соседствовать.
логика у обвинителей такая: если можно любое мероприятие на основании косвенных назвать совместным парадом, почему нельзя на основании косвенных, недостаточных и ложных назвать СССР и Германию союзниками?
Твоя логика в этом вопросе похожа на:
- Найдите 5 апельсинов на яблоне.
- Там нет 5 штук!
Т.е., по факту, ты начинаешь спорить с аргументацией, давая через обсуждение право на жизнь самой идее, какой бы идиотской она ни была. Далее смотри "Окна Овертона".
Камрад
Volkodav Решение на международный совместный парад принимается (согласуется, утверждается) никак не комбриг с комкором. Совместное прохождение войск даже типа сдал/принял совместным парадом не является. Пример совместного парада - участие иностранных войск в параде 9 Мая.
сам считаешь признаком союзничества некое совместное или два совпавших по времени и месту мероприятия в Бресте в 1939м году не важно, что считаю я. Есть нормативная документация, есть логика.
"Окна Овертона" предполагают, насколько я понимаю, как раз постепенное продвижение ложных концепций, с их закреплением. Т.е. вбросили утверждение "А", прокачали, закрепили в массовом сознании, перешли к "Б" и т.д. Если не пытаться разбираться, не разоблачать, это как раз вполне устроит противоположную сторону.
сам считаешь признаком союзничества некое совместное или два совпавших по времени и месту мероприятия в Бресте в 1939м году не важно, что считаю я. Есть нормативная документация, есть логика.
"Окна Овертона" предполагают, насколько я понимаю, как раз постепенное продвижение ложных концепций, с их закреплением. Т.е. вбросили утверждение "А", прокачали, закрепили в массовом сознании, перешли к "Б" и т.д. Если не пытаться разбираться, не разоблачать, это как раз вполне устроит противоположную сторону.
z_g
Есть нормативная документация, есть логика.
Ну, уж либо нормативная документация, либо логика - не смешивай
Они могут совпадать моментами, но не являются синонимами )
не важно, что считаю я
Ок, пусть так. А какая нормативная документация определяет признаки союзничества?
Совместное прохождение войск даже типа сдал/принял совместным парадом не является
Т.е. в данном контексте парад является признаком союзничества?
Иначе бы зачем ты старательно отрицал бы его статус, как парада?
Если не пытаться разбираться, не разоблачать, это как раз вполне устроит противоположную сторону.
"ОО" предполагают вбрасывание некоей радикальной неприемлемой идеи, и дальнейшее ее развитие через муссирование в СМИ и всестороннее обсуждение. Кто-то вбросил идею о союзничестве СССР и Германии, другие подхватили, определили некий ряд "подтверждающих" это признаков, им тут же нашлись оппоненты. В результате совершенно идиотская, радикальная и неприемлемая для граждан, ассоциирующих себя с СССР, идея из разряда необсуждаемой - бред же! - аккуратно перетекла в ряд допустимых для обсуждения. Так сказать, рамочная договоренность есть, осталось по конкретным пунктам договориться.
Согласен, что отсутствие в информационном поле противоположного этой идее мнения приведет только к ее усилению. Но когда ты обсуждаешь уже не сам факт союзничества, и даже не то, является ли тот или иной признак непосредственно признаком, а то, соответствует ли мероприятие наделяемому статусу, то ты уже как бы на 2 шага в глубину отходишь от понимания, какой это бред в самой своей основе. Помнишь миф по Геракла и Гидру? Вот ты сейчас даже не головы ей сечешь, а чешуйки на отдельной голове яростно отрываешь.
Свое понимание вопроса я уже отразил раньше. Несущественно, как называть то мероприятие в Бресте, если предвоенные СССР и Германия союзниками не были. Сотрудничать и торговать, как соседям, им это не мешало, но союзниками не делало.
Есть нормативная документация, есть логика.
Ну, уж либо нормативная документация, либо логика - не смешивай
Они могут совпадать моментами, но не являются синонимами )
не важно, что считаю я
Ок, пусть так. А какая нормативная документация определяет признаки союзничества?
Совместное прохождение войск даже типа сдал/принял совместным парадом не является
Т.е. в данном контексте парад является признаком союзничества?
Иначе бы зачем ты старательно отрицал бы его статус, как парада?
Если не пытаться разбираться, не разоблачать, это как раз вполне устроит противоположную сторону.
"ОО" предполагают вбрасывание некоей радикальной неприемлемой идеи, и дальнейшее ее развитие через муссирование в СМИ и всестороннее обсуждение. Кто-то вбросил идею о союзничестве СССР и Германии, другие подхватили, определили некий ряд "подтверждающих" это признаков, им тут же нашлись оппоненты. В результате совершенно идиотская, радикальная и неприемлемая для граждан, ассоциирующих себя с СССР, идея из разряда необсуждаемой - бред же! - аккуратно перетекла в ряд допустимых для обсуждения. Так сказать, рамочная договоренность есть, осталось по конкретным пунктам договориться.
Согласен, что отсутствие в информационном поле противоположного этой идее мнения приведет только к ее усилению. Но когда ты обсуждаешь уже не сам факт союзничества, и даже не то, является ли тот или иной признак непосредственно признаком, а то, соответствует ли мероприятие наделяемому статусу, то ты уже как бы на 2 шага в глубину отходишь от понимания, какой это бред в самой своей основе. Помнишь миф по Геракла и Гидру? Вот ты сейчас даже не головы ей сечешь, а чешуйки на отдельной голове яростно отрываешь.
Свое понимание вопроса я уже отразил раньше. Несущественно, как называть то мероприятие в Бресте, если предвоенные СССР и Германия союзниками не были. Сотрудничать и торговать, как соседям, им это не мешало, но союзниками не делало.
Камрад
Volkodav какая нормативная документация определяет признаки союзничества соответствующая. С указанием факта союзничества, с указанием его параметров, условий, противников и т.д. Т.е. например "пакт о ненападении" таковым не является.
Иначе бы зачем ты старательно отрицал бы его статус, как парада? я указал на подлог. Очередной в ряду. Да, для вопроса определения союзничества я считаю этот вопрос несущественным. Твою позицию понял, но не согласен, потому что цепь куют по звену, разбивать нужно не только основную ложь, но и косвенную.
Твою идея из разряда необсуждаемой - бред же! - аккуратно перетекла в ряд допустимых для обсуждения На мой взгляд как раз "необсуждаемость" таких важных тем - большая наша ошибка. Эти вещи надо обсуждать, вытаскивать на свет, внимательно рассматривать, разбирать доказательства. Это невыгодно нашим противникам, а нам наоборот.
Иначе бы зачем ты старательно отрицал бы его статус, как парада? я указал на подлог. Очередной в ряду. Да, для вопроса определения союзничества я считаю этот вопрос несущественным. Твою позицию понял, но не согласен, потому что цепь куют по звену, разбивать нужно не только основную ложь, но и косвенную.
Твою идея из разряда необсуждаемой - бред же! - аккуратно перетекла в ряд допустимых для обсуждения На мой взгляд как раз "необсуждаемость" таких важных тем - большая наша ошибка. Эти вещи надо обсуждать, вытаскивать на свет, внимательно рассматривать, разбирать доказательства. Это невыгодно нашим противникам, а нам наоборот.
https://journals.ru/attach/...
[Print]
Volkodav