Внимательно почитайте Виктора Суворова товарищи(кто еще не читал)... Очень внимательно... И поймете, что эта бесславная война была неизбежной... Просто она пошла не по плану...

hamaan насчет Буденного ничего не скажу... А вот Рокоссовский и Жуков действительно стоящие маршалы... Только вот Жуков хитрый очень...

Burunduk читала у Суворова много чего: Ледокол, Республика, Аквариум, еще что-то про Сталина.

Интересно прочитать одну книгу, а дальше слишком бросается в глаза то, что он из одной книги в другую переливает одно и то же. Да и без художественного вымысла не обошлось. Интересно прочитать. к а кальтернативнуюю точку зрения. Но истина , на мой взгляд, где-то между.

Burunduk,Шахерезада, Виктор Суворов - фигляр, который даже не утруждает себя чтением исторических трудов и документации. Никакой реально альтернативной точки зрения там нет. Одни лишь спекуляции и факты, притянутые за уши. Одни только разглагольствования про танки серии БТ (в Ледоколе) чего стоят! Мало того, что приводимые факты не совпадают с реальной историей по времени, он (Суворов) еще и противоречит сам себе.

Суворов (Виктор Резун) просто числа, факты, высказывания, цитаты ловко подстраивает по свою "теорию".

hamaan

Замечательно. Знаний, чтобы разделить СС и Вермахт уже хватает. Следующая ступень - научиться отличать SS-Divisionen от Divisionen der SS. Заодно и узнать, кем были укомплектованы вторые.

По теме:

"Neulich hab ich auf dem Dachboden ne Kiste entdeckt..." usw

Hopser[SieG], я в курсе.
Нахтигаль, Роланд - это ведь ты имел ввиду?
и что ты хотел этим сказать?

Следующим шагом, наверное, будет оправдание Бабьего Яра, Хотыни, Рижского гетто?..

Ну, во первых, "Нахтигаль" не штаффельное подразделение. А хотел я этим сказать то, что не стоит стричь под одну гребенку, к примеру "Хойенштауфен" и 15-ю ваффен-гренадерскую.

Насчет расстрела в Бабьем Яру советских военнопленных (ибо ни одного трупа еврея там не найдено), Хaтыни и Рижского гетто - так исполнители-то не немцы, а наша собственная мразь. Которую мы сами и растили. Вот и все. Мысль ясна?

Hopser[SieG]
Насчет расстрела в Бабьем Яру советских военнопленных (ибо ни одного трупа еврея там не найдено)
C чего взял? Не верю! Источники в студию!

Хaтыни и Рижского гетто - так исполнители-то не немцы, а наша собственная мразь
вот именно это я и хотел сказать, что в рижском гетто старались латыши, а теперь этих "ветеранов" чествуют в прибалтике.
Мразь, знаете ли, она везде мразь.
Немцев (по крайней мере некоторых), тоже обелять не стоит, потому что и и Освенцем, и Бухенвальд, известны всем...

Hopser[SieG]
исполнители-то не немцы, а наша собственная мразь. Которую мы сами и растили.
Я все правильно понял? Растили? А мне казалось, что прибалтику попросту захватили. Пакт Молотова-Риббентропа помним? Откуда, скажите на милось, могла взяться у прибалтов любовь к СССР? Что должны испытывать Украинцы (западная Украина, которая в то время не входила в состав СССР)? Любовь к Сталину что-ли? Это после захвата, науионализации репрессий и голодомора? Может не стоит клеймо "мрази" вешать на всех подряд? СССР в прибалтике повела себя точно так-же, как и Германия в Польше. Это действительно была аккупация. И с красной армией воевали как с акупантами. Ничего удивительного.

Вот любопытная статья: http://www.agentura.ru/dossier/russ...kraina/kgb-oun/

Вот любопытный кусочек:

Постараемся взглянуть на вещи объективно. В результате «освободительного» похода Красной Армии в Польшу, в Западную Украину, в 1939 году десятки тысяч украинцев оказались в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа. Террор и повальная русификация, уничтожение национальной интеллигенции отторгли от Москвы даже самых лояльных. И поэтому война с гитлеровской Германией вселяли надежду на скорое освобождение от коммунистического гнета и произвола. (Аналогичные надежды связывало с приходом немцев и население прибалтийских стран.) Уже 30 июня 1941 года во Львове был провозглашен Акт независимости Украины. Эйфория, однако, длилась недолго. В планы Гитлера не входило создание украинского государства, и вскоре все члены новосозданного правительства оказались в концлагере, в том числе и лидер ОУН Степан Бендера. Как результат, осенью (по другим сведениям – в декабре) 1942 года создается Украинская повстанческая армия (УПА), которая отныне ведет вооруженную борьбу на два фронта – и против немцев, и против Советов. И эта борьба продолжалась на украинских землях, в основном в западных ее областях, фактически до середины 50-х годов.

paulus, т.е. уничтожение евреев - это борьба против оккупации СССР?

А мне казалось, что прибалтику попросту захватили.
Действительно казалось. Между прочим, советские войска оказались на территории прибалтики с ведома и по просьбе властей прибалтийских государств (есть официальные документы, подтверждающие этот факт). Это оккупация?

Пакт Молотова-Риббентропа помним?
Помним. Давайте еще мюнхенский сговор вспомним.

Может не стоит клеймо "мрази" вешать на всех подряд
И на тех, кто уничтожал мирное население тоже не стоит?

...оказались в концлагере, в том числе и лидер ОУН Степан Бендера.
Ага, вот только потом его его выпустили из концлагеря. Интересно, за что? Наверное, за примерное поведение.

которая отныне ведет вооруженную борьбу на два фронта – и против немцев, и против Советов.
Назовите хоть одну военную операцию, которую УПА провела против фашистов. Не можете? Правильно! Потому что их не было!
А сколько немецких составов они пустили под откос? Правильно - ни одного!
О какой борьбе против фашизма может идти речь в таком случае?
Зато есть свидетельства расправы над мирным населением "бойцов" УПА.
Над поляками, русскими и чехами.
Это тоже борьба против окупации СССР?

И последнее. Если кто не помнит, до 1918г. и прибалтика, и Польша, и Украина, и Финляндия входили в состав России.

hamaan Действительно казалось. Между прочим, советские войска оказались на территории прибалтики с ведома и по просьбе властей прибалтийских государств Этот бред рассказывался нашей доблесной компартией до перестроечных времен. Причины очевидны. По тем же очевидным причинам мы и не слышали о взорванных поездах фашиков. И не слышали о военных операциях против фашиков. Не могла же наша компартия прославлять врагов своих.
А если послушаешь очевидцев, то тебе расскажут, что УПА были действительно крайне жестоки в своих действиях, они уничтожали всех, кого подозревали в связи с нацистами и с советской властью. (С нацистами воевали с 42-го года) Жестокость действительно имела место. Погибали мирные люди, причем поводом для расстрела могло быть малейшее подозрение в связи с фашиками или красной армией. И я жестокость не оправдываю. Что было то было. Но вот однозначно говорить, что УПА воевала на стороне фашистов точно не стоит. Это клеймо состряпаное коммунистами.

Вернемся к пакту: Не секрет, что в 1989 году Советский Союз денонсировал этот пакт, назвав его личным соглашением между Гитлером и Сталиным. Понимаешь что это значит? Уже сам советский союз признал факт окупации. И осудил его.

Если кто не помнит, до 1918г. и прибалтика, и Польша, и Украина, и Финляндия входили в состав России.
А ещё мы триста лет жили под татаро-монгольским игом. Может монголия территориальные претензии предъявляит начнет?

Мораль моей басни: Как это не прискорбно, но стоит осознать, что Гитлер и Сталин друг друга стоят. И кто из них хуже, это ещё вопрос. И не стоит однозначно говорить о доблесной освободительной красной армии, и белой роли СССР. Ибо один алчный усатый ублюдок воевал с другим. Освободитель окупировал освобожденные территории. Причем пускал на фарш даже свой-же народ.

paulus
что Гитлер и Сталин друг друга стоят.
бесспорно! И хвалу ни одному, ни другому, я возносить не собираюсь.

И не стоит однозначно говорить о доблесной освободительной красной армии, и белой роли СССР.
Т.е. Бухенвальд, Дахау, Освенцем - это зло, а вот освобождение узников этих лагерей - это тоже зло (ну, или следуя твоей логике, неоднозначное добро).
Освободитель окупировал освобожденные территории.
Назови, пожалуйста, "окупированные территории".

Этот бред рассказывался нашей доблесной компартией до перестроечных времен
Есть ДОКУМЕНТЫ 38-40 годов, которые и в прибалтийских архивах тоже есть.
Где доказательства, что это бред? Твои слова? Вот это действительно бред!

По тем же очевидным причинам мы и не слышали о взорванных поездах фашиков. И не слышали о военных операциях против фашиков. Не могла же наша компартия прославлять врагов своих.
Не могла, но такие сведения неизбежно бы имелись на западе, который активно поддерживал УПА. Так вот вопрос: где эти сведения?
Их нет. Почему? Да потому что ничего и не делалось!
Я не утверждаю, что УПА воевала на стороне фашистов, скорее они вели себя достаточно пассивно к ним, не поддерживая, но и не препятствуя.
Однако факт остается фактом Бандеру из концлагеря ВЫПУСТИЛИ, а просто так оттуда никто не выходил.

Погибали мирные люди, причем поводом для расстрела могло быть малейшее подозрение в связи с фашиками или красной армией.
Или этого повода вообще могло не быть...
Как, например, с поляками или чехами, которых заподозрить в сочувствии как одним, так вторым, просто нельзя.
Есть свидетельства тех же очевидцев, которые говорят о том, что УПА занималась обыкновенным бандитизмом.

Вернемся к пакту...
Вернемся к мюнхенскому сговору, после чего можно легко дойти до той мысли, что настоящим виновником начала второй мировой является Черчиль!

Уже сам советский союз признал факт окупации. И осудил его.
Стоп. Был денонсирован пакт. При чем здесь окупация? И окупация чего?
Прибалтики? См. выше
Украины? не смешите мои тапочки!
Практически любая война приводит к изменению границ государств, исчезновению одних и возникновению других.

Освободитель окупировал освобожденные территории.
А как насчет инициативы американцев, относительно раздела Германии?

а давайте еще одну сторону рассмотрим: в армии СССР были представители всех республик СССР: и украинцы, узбеки, грузины и тд. Если факт Оккупации действительно имел место, то почем усейчас ненавидят именно Россию? Потому что Россия была единственной республикой, которая после распавшегося Союза смогла физически взять на себя вссе долги и обязательства? Тогда получается, что претензии Прибалтиских государств должны иметь исключительно формальную степень к правительству страны-преемницы СССР. Если же встает вопрос лично национальной ненависти, то почему те же латвийцы с такой же силой не ненавидят украинцев, грузинов, узбеков, казахов, которые на таких же условиях лицом к лицу участвовали в "геноциде" латвийского народа???? По-моему было бы логично.

Насчет концлагерей и Гулага: вы реально думаете. чтов республиках было намного значительнее исстребление населения , нежели в РСФСР??? Это было время. когда истребляли всех неугодных, вне национальности и вне принадлежности к той или иной республике СССР, потому что СССР был единым пространством, единой страной. на территорию которой распространялись одни и те же законы, одан и та же верховная власть, одни и те же верховные палачи.

А Бендера был прямым пособником фашистов- помогал немцам истреблять украинских партизан, боровшихся с немцами на своей земле ( те фактически, исстреблял своих же)

Для меня - скорее день скорби. Слшком многие заплатили за это очень высокую цену. Спасибо им и вечная память..

hamaan Про освобождение узников: Я нисколько не преуменьшаю благую роль СССР. Я лишь пытаюсь доказать, что все(!) действия СССР нельзя однозначно расценивать, как благие. Была и откровенно захватническая деятельность.
Окупированные территории: Западная Украина, Прибалтика.
Основание:

СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ДОГОВОРЫ 1939, 1) 23 августа, о ненападении ("Молотова - Риббентропа пакт"); секретный протокол к договору устанавливал разграничение "сфер интересов" сторон (СССР - Прибалтика, Восточная Польша, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина). Договор означал резкую переориентацию во внешней политике СССР на сближение с Германией; вслед за заключением договора Германия напала на Польшу, развязав 2-ю мировую войну, а СССР присоединил территории, обозначенные в его "сфере интересов". 2) 28 сентября, "О дружбе и границе", провел размежевание между СССР и Германией примерно по "линии Керзона", закрепил ликвидацию польского государства.
Источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/NT0000AD32

Ещё:

К реализации этого тайного протокола страны преступили немедленно: 1 сентября гитлеровские войска вошли в Польшу, а СССР тем временем начал планомерный захват западных территорий. Сталин говорил, что надеется с помощью договора с Германией оттянуть начало войны до 1942 года. Однако расчет Иосифа Виссарионовича на оттягивание войны с Германией оправдался лишь частично: 22 июня 1941 года гитлеровцы пересекли западную границу СССР. Многие исследователи утверждают, что в принципе, СССР был готов к войне, однако все фортификационные сооружения оказались в глубине территории, поскольку они строились до вхождения в состав СССР Западной Украины, Молдавии и Прибалтики.

Это первое, что гугль показал. Ты наверное остался единственный человек, который упорно отстаивает мысль, что пакт Молотова-Риббентропа был лишь договором о ненападении.
Уже все признали, что этот исторический документ был, по сути, договором Гитлера и Сталина о разделе восточной европы. Я больше не хочу это обсуждать, ты не признаешь то, что признали уже все правительства, включая СССР.

Есть ДОКУМЕНТЫ 38-40 годов, которые и в прибалтийских архивах тоже есть.
Где доказательства, что это бред?
Так ведь бред не может иметь доказательств. :) Я не видел ещё справки, подверждающей бред. Ты лучше кинь ссылки на документы, о которых пишешь.
Не верю я в это. Будь это правда, эти бумажки бы уже перепичатывались во всех советских СМИ, и ими бы сейчас Путин отмахивался от Латвии.

О инициативе американцев, мюнхенскому сговору и прочем: Да не об этом разговор. Я никого не очерняю и не обеляю. Политика есть политика. Это грязная штука. Я лишь призываю адекватно рассматривать события того времени. В действиях каждой(!) стороны были как благие моменты, так и нет. Нельзя однозначно одних красить в белый, других в черный. И совсем не важно, кто начал вторую мировую. Мне почему-то кажется, что если бы не Гитлер её начал, то начал бы Сталин. А может и Черчиль. Видать мировая политика вошла в какой-то критический период. В мировой истории это очередной передел мира(сфер влияния). Не первый и не последний.

Шахерезада
О событиях наших дней: Сейчас все, кто может, пытается получить политическую (да и экономическую) выгоду из событий прошлого. Я в другом топике уже высказывался о "назначении" России на роль агрессора. Это политический аргумент и не более того. К тому же насчет ненависти к России, мне кажется Россияне преувеличивают эту ненависть. И это манера правления Путина. Агитация его политтехнологов(в топике про врагов России я об этом тоже говорил).

Лайза Для меня тоже.

Мораль сей басни: Война эта - мясорубка. в ней все истребляли всех. И абсолютно невозможно определить "злых" и "добрых". (Ну .... разьве что фашиков можно наверное определить, как "однозначно плохих парней"). Все остольные силы имеют скорее сероватую окраску, но не однозначно белую или однозначно черную.

paulus, нет, я не считаю ПАКТ всего лишь договором, более того, я считаю его исторической ошибкой. Суть не в этом.
Не стоит, исходя из него, говорить о том, что СССР "оккупировал" прибалтику.
вот тебе первая ссылочка: http://www.specnaz.ru/istoriya/1/

вот еще цитата:
"Вхождение прибалтийских государств в СССР не встретило в мире осуждения. 26 июля 1940 года лондонская «Таймс» отмечала, что «единодушное решение о присоединении к Советской России отражает... не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу»."
Если есть сомнения, можно покопаться в архивах Таймс, они подтвердят истинность данной заметки.

а вот еще один факт, который редко вспоминают: государства Прибалтики выступали в Лиге наций с заявлениями о вхождении в состав СССР, но никак не с заявлениями об агрессии со стороны СССР. Этот факт тоже может быть легко проверен.

\\\C чего взял? Не верю! Источники в студию!\\\

http://www.revisio.msk.ru/

Где-то здесь. Кстати, официальный отчет о вскрытии захоронений Бабьего Яра до сих пор лежит в архиве ЦАМО. И прикола ради - попытайся найти материалы о раскопках Змиевской балки и всем, что с ней связано.

\\\Немцев (по крайней мере некоторых), тоже обелять не стоит, потому что и и Освенцем, и Бухенвальд, известны всем...\\\

500 лет назад всем было известно, что Земля плоская и держится на черепахе и китах. Раз уж пошли аргументы из серии "всем известно", то скажи, почему в Освенциме число жертв на мемориальной табличке изменилось с 4 000 000 до 1 500 000, а общее число в 6 000 000 остается неизменным?


paulus

Что-то я не пойму, почему идейные борцы с коммунизмом и большевиками из "Лангемарка", "Валлонии" и им подобных сражались на фронте, а националы-"жертвы сталинской оккупации" дружно оказались в карателях?

Hopser[SieG],
единственное, что было мной найдено на этом сайте, это следующее:
Насколько известно, евреев, погибших в Бабьем Яру, расстреливали в первые дни трагедии, а далее, рвы там заполнялись, в основном, представителями славянских народов СССР.
Но это опять же аргумент из серии "всем известно", которые вы не приемлите.
Будьте добры, факты в студию!

Раз уж пошли аргументы из серии "всем известно", то скажи, почему в Освенциме число жертв на мемориальной табличке изменилось с 4 000 000 до 1 500 000, а общее число в 6 000 000 остается неизменным?
Во-первых, первый раз об этом слышу. Не совсем понятно, о чем речь. О количестве уничтоженных евреев?
можно немного подробнее?