а Холокост че не вспомнила? разве современная Германия в ответе за фашистскую?

Нет. Потому как было одно госудаство - СССР. Так что за совершенное совместно и отвечать совместно.

zappa эээ, заппа, не надо ;) я задаю вопрос и хочу увидеть аргументированные ответы. А по поводу Голодомора начала не я, заметь ;)

Конкретные люди ну так оно. НО заметь, долги Союза Россия платит

не знаю, можно ли это назвать эмоциями, но:
1.почему Россия должна извиняться за все, что происходило в то время в СССР, если туда входило 15 республик?
2.давайте мы потребуем извиниться Грузию за то, что в ней родился Иосиф Джугашвили (кстати, насколько я помню, такое предложение уже высказывалось), наследие которого мы и обсуждаем сейчас?
3.насколько я знаю, Россия не брала на себя "моральные" долги Союза. или я ошибаюсь?

просто, по-моему, бывшие союзные республики до сих пор не понимают, что Россия - это самостоятельное государство, которое уже никак с Союзом не связано. и почему именно мы должны извиняться за голод на Украине, а не Казахстан, к примеру, который тоже входил в СССР, я не понимаю.

login все-же я бы хотел почитать о прямых и, если можно, типа официальных обвинениях РФ Украиной.

login НО заметь, долги Собза Россия платит И долги собирает Надо посмотреть по каким вопросам РФ является правоприемницей СССР. Сейчас попробую поискать.

Да хватит уже обсуждать эту бывшую республику Украину..или Независимую республику Украину(кому как больше нравится)..республик было в СССР 15 штук..а обсуждаем упорно одну Украинскую..уже вроде всё обсудили и опять..снова здорова..кто-то на Украине забредил в очередной раз..и тут же в России это подхатить хотят..всё хватит..
В России достаточно тем для обсуждения..к примеру Демография..или те же Российско-Китайкие учения...
Простите за резкий тон...

Irs...

На эту тему уже говорил в дневнике у Anthrax'a...

РФ здесь не причем. Вообще. Ибо СССР<>РФ, как юридически, так и фактически.
И, кстати, в исходной статье Россия даже не упоминается. Так что насчет желания "побольнее ужалить бывшую "метрополию"" не согласен. У России вообще ничего не требуют - ни извинений, ни признаний чего-либо. Хотят, чтобы Голодомор быр призанан актом геноцида Генеральной Ассамблеей ООН. (Напомню, кстати, что решения данного орана вообще никакой юридической силы не имеют и носят лишь рекомендательный характер)


По факту. Геноцидом Голодомор, имхо, считать не следует.

Цитата из словаря:
Геноцид — действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным правом геноцид рассматривается как международное преступление (Конвенция Организации Объединённых Наций 1948 г.).

Голодомор, имхо, можно и нужно рассматривать как преступление советской власти перед собственным народом и человечеством вообще, но именно геноцидом эти действия считаться не могут. Ибо действия эти были направлены не на уничтожения кого-либо, а на получения прибылей посредством экспорта продовольственной продукции в объемах, превышающих разумно допустимые. Т.е. массовые гибели не были целью - и это довольно легко доказывается. Кроме того, от этих действий страдали люди, проживающие в сельско-хозяйственных районах, а это не вписывается в определение "расовых, национальных, этнических или религиозных признаков".

Это формально. Фактически же я только был бы за, если бы РФ так же как и ряд стран, приведенных в статье по указанной login ссылке, признала Голодомор преступлением против человечности и осудила его. Но нести за него ответственность она НЕ ДОЛЖНА. А Украина этого между прочем и не добивается.

zappa все-же я бы хотел почитать о прямых и, если можно, типа официальных обвинениях РФ Украиной а я не писакла об ОБВИНЕНИЯХ. Лишь о требованиях признать голодомор "актом геноцида" со стороны сталинсткой системы, читай СССР. тогда тебе вопрос: Украина просто так, в "воздух" высказывается, чтобы полегчало просто? Или все-таки в сторону РФ? Смысл высказываний в воздух??

Не вижу нелогичности.

login хорошо, я бы хотел почитать эти обвинения. где они?

login - давайте определимся что мы обсуждаем Факты или домыслы? Фактических "наездов" на РФ со стороны Украины нету. Домысливать "зачем" и "почему" это нужно Украине, мы можем сколько что угодно. Но по мне так это все больше тянет на "восстановление исторической справедливости" - а это тоже вполне корректное и разумное действие.
Устраивать по этому поводу очередную панику из серии "все нас не любят и обидеть норовят" я не хочу.

Сказанное камрадом Конкретные люди пока мне интересно больше всего. Вопрос о том, какие долги бывшего СССР несет на себе РФ здесь ключевой. Все остальное как раз сотрясание воздуха.

zappa я об ОБВИНЕНИЯХ НЕ ПИСАЛА. Прием-примем, как слышно??

Алекс Лочер и заппа Я задаю гипотетический вопрос, который вполне логично может вытекать из данных телодвижений: РФ что то должна морально как бывшая метрополия иль нет? И почему.

Чего белениться то?

P.S. проголосовал "воздержусь", так как сама идея того, что РФ в этом вопросе кому-то что-то должна, кажется мне бредовой - и этот вопрос нигде и не ставится. Имхо, хватит оглядываться на собственную тень. Излишняя паранойа до добра никогда не доводила.

мне кажется, стоило бы задуматься над кое-чем вытекающем, а именно, почекму мы, русские, такие пушистые, в чистых трусиках и с бантиком, а нас все-же недолюбливают ?! можно и голосовалку какую-то по этому поводу было бы даже сварганить

Алекс Лочер почти на 100 уверена, что эта ситуация развернется как с прибалтикой: извиниться за голодомор

Дыма без огня не бывает

login да я не беленюсь Просто если честно мнительность людей, считающих что "вокруг одни враги" меня уже чуть-чуть утомила Логичности вытекания одного из другого тоже, кстати, не вижу.
По факту я ответил в самом первом посте: сам Голодомор геноцидом не считаю (вроде обосновал почему), Россию ответственной за голодомор (чем бы его не признали) тоже не считаю (тоже обосновал - но хотелось бы дождаться результатов поисков камрада Конкретные люди - может быть и действительно теоретически чего-то должны).

login Прибалтов уже вроде как обосновано и вежливо с этими извинениями послали.
Но ведь сам факт оккупации прибалтики был публично официально Россией осужден (и это, имхо, очень правильно) - и требовать чего-то большего прибалты не в праве. Аналогичные действия вполне разумны были бы и в плане голодомора. Более того - имхо это даже для России полезно - осудив данные деяния сталинского режима мы автоматически еще раз как бы отмежевываемся от него.

zappa - вот этого не надо Во-первых это оффтоп здесь, во-вторых аналогичный топик тут уже где-то был (про отношения к нашей стране, голосовалочка даже была). Гиблая тема, совершенно.

Алекс Лочер Более того - имхо это даже для России полезно - осудив данные деяния сталинского режима мы автоматически еще раз как бы отмежевываемся от него

ну это странно, камрад. Отмежеваться -- не отмежеваться. надо, чтобы 1) люди не гибли таким образом 2) перестать тупо политически спекулировать. Согласны?

zappa замути. а заодно тоже по поводу евреев, американце и украинцев. чтобы не было обвинений в шовинизьме. вот и узнаем

Итого, что нашел:
ДОГОВОР
о правопреемстве в отношении внешнего
государственного долга и активов Союза ССР
___________
* К настоящему Договору Соглашением государств-участников СНГ от 13.03.1992 приняты дополнения. Неотъемлемой частью настоящего Договора является Устав Межгосударственного совета от 13.03.1992.


Государства, являющиеся или бывшие субъектами Союза Советских Социалистических Республик, безотносительно к их нынешнему статусу, и Союз ССР как государство-предшественник,

уважая провозглашенный суверенитет, закрепленный в актах, принятых высшими законодательными органами государств,

учитывая необходимость кардинального пересмотра всего комплекса отношений между входившими в состав СССР государствами,

сознавая, что гарантия обслуживания и погашения внешнего долга СССР является обязательным условием дальнейшего вхождения в мировое хозяйство,

учитывая невозможность гарантий погашения внешнего долга СССР без решения вопросов по разделу активов СССР ,

полагая, что вопросы правопреемства государственных долговых обязательств имеют первоочередное значение,

принимая во внимание принципы международного права и положения Венской (1983 г.) конвенции "О правопреемстве государств в отношении государственной собственности, государственных архивов и государственных долгов",

заключают настоящий Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР.


Глава I. Основные принципы

Статья 1. Для целей настоящего Договора:

а) государственный внешний долг СССР означает любое финансовое обязательство, взятое СССР или другими законным образом уполномоченными на то СССР лицами, в отношении другого государства, международной организации или любого иного иностранного кредитора;

б) активы СССР - это недвижимая и движимая государственная собственность СССР за пределами его территории, золотовалютные фонды и резервы СССР , инвестиции за рубежом, любые финансовые обязательства в отношении СССР другого государства, международной организации или любого иного иностранного дебитора.

Вопрос об оценке и разделении алмазного фонда будет регулироваться специальным соглашением;

в) правопреемство государств означает смену одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории;

г) государство-предшественник означает государство, которое было сменено другим государством в случае правопреемства государств;

д) государство-преемник означает государство, которое сменило другое государство в случае правопреемства государств;

е) момент правопреемства государств означает дату смены государством-преемником государства-предшественника в несении ответственности за международные отношения применительно к территории, являющейся объектом правопреемства государств;

ж) третье государство означает любое государство, которое не является ни государством-предшественником, ни государством-преемником.

Положения настоящей статьи, касающиеся употребления терминов в настоящем Договоре, не затрагивают употребления этих терминов или значений, которые могут быть приданы им во внутреннем праве любого государства.

Статья 2. Сторонами настоящего Договора являются государства-правопреемники СССР, в дальнейшем именуемые Стороны, а именно:

Азербайджанская Республика

Республика Армения

Республика Беларусь

Республика Грузия

Казахская Советская Социалистическая Республика

Республика Кыргызстан

Латвийская Республика

Литовская Республика

Республика Молдова

Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика

Республика Таджикистан

Туркменистан

Республика Узбекистан

Украина

Эстонская Республика

и Союз Советских Социалистических Республик как государство-предшественник.

Статья 3. Стороны принимают на себя обязательство участвовать в погашении и нести расходы по обслуживанию государственного внешнего долга СССР (в дальнейшем - Долг) в долях, согласованных Сторонами, и при условии исполнения вышеуказанного обязательства принимают на себя обязательство гарантировать право собственности каждой из Сторон на причитающуюся ей долю активов СССР (в дальнейшем - Активы).

Доля каждой из Сторон в задолженности по Долгу на 1 января 1991 г. и Активах на момент правопреемства определяется на основании согласованного Сторонами единого агрегированного показателя. Распределение долга СССР , возникшего в 1991 году по продтоварам и товарам народного потребления, осуществляется по фактическому использованию государствами-правопреемниками полученных кредитов, остальное - по агрегированному показателю.

Каждая из Сторон несет раздельную в отношении других Сторон ответственность по выплате причитающейся ей долю Долга. Стороны взаимно гарантируют, что после полного погашения какой-либо из Сторон суммы Долга, причитающейся этой Стороне, они не будут предъявлять к этой Стороне никаких претензий по оставшейся непогашенной части Долга.

Предварительная структура Долга и Активов, определенных на момент правопреемства , приведена в Приложении N 1. Стороны согласились продолжить совместную работу по выявлению, оценке и распределению долгов и активов СССР для реализации целей настоящего Договора.

Никакие из положений настоящей статьи не препятствуют каким-либо из Сторон принять на себя солидарную ответственность по выплате своих долей Долга на основе соглашения между ними, если это не нарушает настоящий Договор.

Статья 4. Стороны согласились в том, что доли субъектов прежнего Союза ССР в общей сумме Долга и в Активах, определенные на основании единого агрегированного показателя, составляют:



(в процентах)
Российская Советская Федеративная
Социалистическая Республика
61,34

Украина
16,37

Республика Беларусь
4,13

Республика Узбекистан
3,27

Казахская Советская Социалистическая
Республика
3,86

Республика Грузия
1,62

Азербайджанская Республика
1,64

Литовская Республика
1,41

Республика Молдова
1,29

Латвийская Республика
1,14

Республика Кыргызстан
0,95

Республика Таджикистан
0,82

Республика Армения
0,86

Туркменистан
0,70

Эстонская Республика
0,62

Итого
100

Механизм погашения долей Долга государств, бывших субъектами СССР, не подписавших настоящий Договор, является предметом отдельного соглашения государств, подписавших настоящий Договор.

Статья 5. Стороны не несут ответственности по обязательствам отдельных суверенных государств, республик, являвшихся субъектами Союза ССР, отдельных предприятий, объединений и организаций вне зависимости от их ведомственной подчиненности, гарантированным ими самими, а не СССР или уполномоченными им на то государственными органами до подписания настоящего Договора, а также по обязательствам СССР в случае их оформления после подписания настоящего Договора, если иное не предусмотрено соглашением Сторон.

Статья 6. Стороны договорились, что моментом правопреемства в соответствии с настоящим Договором является 1 декабря 1991 г.

Стороны договорились о том, что абсолютное выражение долей Сторон в Активах по состоянию на 1 декабря 1991 г. будет определено не позднее 20 декабря 1991 г.


Глава II. Органы реализации Договора

Статья 7. Для урегулирования всех вопросов, связанных с реализацией настоящего Договора, Стороны договорились образовать Межгосударственный совет по наблюдению за обслуживанием долга и использованием активов (в дальнейшем именуемый Межгосударственный совет), состоящий из полномочных представителей Сторон.

Стороны уполномочивают Внешэкономбанк СССР на обслуживание Долга и поручают Межгосударственному совету провести реорганизацию Внешэкономбанка СССР (в дальнейшем - Уполномоченный банк) без нанесения ущерба заключенным кредитным соглашениям.

Устав Межгосударственного совета принимается Сторонами не позднее одного месяца с даты подписания настоящего Договора и является его неотъемлемой частью.

Статья 8. Стороны открывают в Уполномоченном банке счета для осуществления операций, проводимых в соответствии с настоящим Договором.

Гарантия своевременности платежей по внешнему долгу СССР обеспечивается подкреплением счетов (авансовые переводы по согласованному графику платежей на предстоящий период) и созданием страховых фондов на спецсчетах Сторон в Уполномоченном банке.

Страховой фонд каждой из сторон является ее исключительной собственностью. Уполномоченный банк имеет право списания средств Страхового фонда на погашение задолженности Стороны, в случае, если эта сторона не обеспечила своевременное подкрепление счетов.

Механизм погашения и обслуживания Долга, а также своевременного восполнения Страхового фонда в случае его использования определен в дополнительном соглашении, которое является неотъемлемой частью настоящего Договора.


Глава III. Соглашения и протоколы

Статья 9. Следующие дополнительные соглашения, протоколы и другие документы являются неотъемлемой и составной частью настоящего Договора:

Структура Долга и Активов, определенных на момент правопреемства ;

Протокол о методике определения долей государств в Долге и Активах и их абсолютных величинах;

Соглашение о механизме погашения долей Долга государств - бывших субъектов СССР , не подписавших настоящий Договор;

Соглашение о процедуре разделения золотовалютных фондов и резервов СССР , инвестиций и недвижимости СССР за рубежом;

Устав Межгосударственного совета;

Соглашение о механизме погашения и обслуживания задолженности (обязательств) СССР в иностранной валюте, а также своевременного восполнения Страхового фонда;

Соглашение об урегулировании отношений по погашению Долга между Сторонами, солидарно ответственными за выплату Долга, и другими Сторонами.


Глава IV. Заключительные положения

Статья 10. Положения настоящего Договора обязательны для исполнения всеми министерствами, ведомствами и организациями СССР, в ведении которых до его подписания находилось решение вопросов, связанных с предметом настоящего Договора, а также их правопреемников.

Статья 11. Стороны имеют право самостоятельно заключать договоры о внешних займах и кредитах со всеми вытекающими из этого обязательствами по их обслуживанию и погашению.

При этом ни одна из Сторон не несет ответственности по обязательствам другой Стороны.

Статья 12. Стороны договорились о том, что валютное регулирование на территориях каждой из Сторон осуществляется согласно законодательству соответствующей Стороны.

Статья 13. Стороны согласись, что разделение государственной собственности Союза ССР, которая не является предметом раздела по настоящему Договору, должно проводиться на основе норм международного права о правопреемстве государств и регулироваться соответствующим соглашением Сторон.

Статья 14. За неисполнение и/или ненадлежащее исполнение своих обязательств по настоящему Договору Стороны несут ответственность согласно международному праву.

Стороны принимают на себя обязательства не предпринимать не согласованных всеми Сторонами односторонних или коллективных действий, в результате которых наступают последствия, лишающие настоящий Договор предмета, цели или другим образом нарушающие настоящий Договор.

Статья 15. Все споры между двумя или несколькими Сторонами по выполнению и толкованию настоящего Договора будут разрешаться путем переговоров или консультаций на основе подачи соответствующей письменной претензии.

Если спор не был разрешен в течение 21 дня с момента заявления претензии, каждая из спорящих Сторон имеет право обратиться к международным согласительным процедурам и международным судебным органам.

Без ущерба для положений частей 1 и 2 настоящей статьи спорящие Стороны обязуются выполнять свои обязательства по обслуживанию Долга, имея в виду, последующее урегулирование взаимных претензий.

Статья 16. Договор вступает в силу с момента его подписания не менее, чем двумя государствами-правопреемниками.

Действие Договора прекращается после урегулирования всех платежей и расчетов, определенных его статьями и дополнительными соглашениями и протоколами.

Статья 17. Положения настоящего Договора являются неделимыми.

Оговорки к настоящему Договору не допускаются.

Настоящий Договор составлен 4 декабря 1991 г. в г. Москве на русском языке в 16 аутентичных экземплярах, каждый из которых имеет равную юридическую силу.


за Азербайджанскую Республику

за Республику Армения
/подпись/

за Республику Беларусь
/подпись/

за Республику Грузия
/подпись/

за Казахскую Советскую
Социалистическую Республику
/подпись/

за Республику Кыргызстан
/подпись/

за Латвийскую Республику

за Литовскую Республику

за Республику Молдова

за Российскую Советскую Федеративную
Социалистическую Республику
/подпись/

за Республику Таджикистан
/подпись/

за Туркменистан

за Республику Узбекистан

за Украину
/подпись/

за Эстонскую Республику

за Союз Советских Социалистических Республик
/подпись/