Алекс Лочер паимаешь - тут такая хрень получилась, что я и Украину, и Молдову, и даже Казахстан своей страной считаю - я родился в этой стране, а когда её кто-то по собственному разгильдяйству и недогляду развалили так уж получилось, что паспорт у меня Российский, а основные мои активы имущественные на территориях суверенных государств находятся ))))

Алекс Лочер да, я давно убедился, что ты тут единственный человек у которого мозги и эмоции в правильной пропорции

Sirin и скажите, вот Вы можете представить чтоб в РФ был свой телеканал у Касьянова? или у другого какого оппозиционера?

1. РенТВ
2. Это - оппозиция? Ахуеть, дайте две.. Впрочем, это уже сказали выше

посмотрите, одни и те же люди возмущаются РФ в соседних темах и грудью становятся на ее защиту здесь

Не чужое сопливое дело, когда россияне обсуждают между собой (sic!) своё государство. Кстати, имеют на него зачастую противоположные взгляды и спорят до усрачки (f.e. мы с Максом или Лочером). А вот кому то ещё лезть в это - идите, дорогие, нахрен, это нас только касается. Любопытные носы иногда могут и прищемить.

От как то так

Hostage Да кто русских-то обвиняет?

Алекс Лочер ты только не подумай, что мое восклицание по поводу свободы слова в РФ было из ряда "а у вас негров линчуют"! просто слова какая свобода слова в Украине. просто обхохочешься написала российская журналистка, меня вот этот диссонанс поразил.

Sirin
А по-вашему понятия "российский журналист" и "свобода слова" несопостовимы?
Это уже становится интересней, Касьянов/Каспаров у вас, оказывается, оппозиция, может быть и Политковская, по-вашему, незаслуженно горит в пламени Ада?

Свобода слова в Украине есть. Причем самая что ни на есть настоящая. Пока что есть.
И прямым следствием этой свободы слова является тонны говна, обильно летящие из всех возможных мест и во всех возможных направлениях во всех подряд. Говно летит и будет лететь до тех пор, пока "пипл хавает".
Хочется верить, что "пипл" говна нажрется и наконец поумнеет. Или поумнеет или выберет себе царька и вернется в зоопарк. Поживем увидим.

А Ющенко - единственный здоровый политик среди всего этого стада. Не без недостатков конечно. Завис мужик на никому не нужной теме голодомора и признания ветеранов УПА. Может сам по себе завис, а может пытается соответствовать стаду. Прецеденты ведь есть. Использовал ведь его оппонент никому не нужную тему придания русскому языку статус второго государственного. Пипл даже повелся. Частично конечно, потому как реально это уже давно никому не нужно.

Ну завис и завис, не самый большой недостаток. Зато во всем остальном его действия почти идеальны. Почти - потому, что он президент стада, и что-бы остаться президентом надо хоть иногда поступать не по умному, а так, как стадо от него хочет. Отсюда и желания Тимошенко (вот уж талант играть на дураках) премьером сделать и громкие возгласы об УПА, голодоморе и пересмотре цены аренды черноморского флота.

Sleepless в этом, якобы бывшем геноциде украинской нации (госпади, что это?) - да

paulus, свобода слова это не когда все друг друга дерьмом поливают, а когда человек несет моральную ответственность (в первую очередь перед собой и обществом) за то, что говорит, печатает, показывает.

hamaan Антон ты чепуху говоришь.

Свобода слова - это отсутствие препятствий в работе СМИ, как коммерческих организаций. Зависимость СМИ как любой коммерческой организации от рынка но ни в коем случае не от политиков.
Моральная ответственность перед собой и обществом это советская чепуха не имеющая ничего общего с действительностью. В нормальных странах нет такого количества говна совсем не из-за моральной ответственности репортеров. Репортеры всегда и всюду ищут говно с огромным удовольствием, ибо говно на любого известного человека есть сенсация. Но в то же время в нормальных странах очень опасно швырять говно, есть серьезный риск нарваться на многомиллионный иск, потому что суды в нормальных странах тоже не контролируются политиками.

А ещё говно бывает разным. Низкосортное говно не пользуется спросом у населения, поэтому газетчики вынуждены искать говно более менее качественное.

paulus многомиллионные иски как средство контроля? Хм. А вот сейчас предложу вам топик для обсуждения на смежную тему..

Hostage каким образом? Я не имею ввиду подзаборную прессу, я имею ввиду официальный дипломатический уровень. С цитатами, если можно.
Геноцида евреев тоже не было, ибо их померло меньше чем русских, украинцев, белорусов!!!

Sleepless хо, мон ами, на официальном уровне это означало бы что угодно - вплодь до начала войны. Вполне хватает и делаемого исподтишка. Кстати, в % отношении вторая мировая тяжелее всего прокатилась по белорусам. Почему тогда бульбаши не позволяют себе истерики и соплей? Может, себя уважают больше? И других, соответственно тоже.

Каменный Философ Касьянов/Каспаров у вас, оказывается, оппозиция ну какова демократия, такова и оппозиция :). вообще конечно ясно, что это "оппозиция", выгодная Кремлю.

Hostage Ну уж загнул - "войну"... ))))))))

Но в то же время в нормальных странах очень опасно швырять говно, есть серьезный риск нарваться на многомиллионный иск, потому что суды в нормальных странах тоже не контролируются политиками.

paulus, не только судебные иски сдерживают их, ТАМ это ещё и моветон. Бренд, имя, в западных странах бережётся с молоду. Т.е. корреспондент, который будет нести откровенную чушь в своих статьях, при смене работы, в последствии наврядли устроится в нормальную информационную службу и рассчитывать он сможет только на жёлтенькие газетёнки.

Алекс Лочер
Sirinу спич - хорошо, да. Подпишусь. Хоть там нотки недовольства на нонешний строй, который я поддерживаю. Вцелом, про подтявкивающих юнцов - разделяю.

Sleepless загнул, не спорю... Но меня, если честно, эти постоянные плевки и оплеухи со стороны вашего руководства уже залюбили. А тут ещё и недалёкие личности типа маргинала Оушена масла в огонь подливают :-) Ты, кстати, не ответил про белорусов :-)

О геноциде нации на Украине речи не шло. Океанические мовяные песняры видимо слабо представляют, какое влияние на становление Украины как отдельной республики и украинцев как отдельной нации оказала советская власть. Разделившая церковь, к примеру. Голод - это следствие борьбы большевиков с зажиточным крестьянством. Прокатился он не только по Украине, но и по России (взять то же Поволжье).

Источников по теме - тьма. Навскидку, первое попавшееся гуглю (в домене .уа к тому же):
http://dn.archives.gov.ua/articles/stat02.htm
Хотя... Донецк же. Не самая близкая президенту-упырю территория.

Вот статейка "голод или геноцид":
http://www.edrus.org/content/view/4475/56/
Хотя опять же, хрена с два читать кто будет. :)


Голод

Но что было на самом деле? Имел ли место геноцид - этноцид украинцев? А на самом деле в 1932-1933 годах в СССР был страшный голод. Он стал результатом политики коллективизации - одной из главных составляющих "великого рывка" - ускоренной промышленной и социальной модернизации СССР. По задумке большевиков, она должна была дать необходимые средства для индустриализации и создать условия для переустройства сельского хозяйства. Вполне возможно, что создание колхозов и особенно способы их утверждения было ложным шагом. Однако по прошествии десятилетий (и особенно на фоне обвальной деиндустриализации и демодернизации последних лет) становится ясно, что именно в этот очень короткий период были заложены основы того колоссального задела, за счёт которого существуют постсоветские общества (и, конечно, Украина). Превращение СССР в современную державу был объективным и закономерным продолжением (только иным, социалистическим по форме) модернизации России, начавшейся в последней трети XIX века и прерванной революцией, мировой и гражданской войнами. Этот перерыв и предопределил неизбежность болезненного для народа рывка. К сожалению, его методы оказались крайне жёсткими, с нередким в предшествующие эпохи отношение к народу как подвластной массе.

Форсированная коллективизация, сопровождавшаяся раскулачиванием, привела зимой - весной 1930 года к всплеску недовольства на селе. Страсти накалила и кампания гонений на церковь. По данным украинского ГПУ, у недовольства были чисто экономические причины, а если оно приобретало политическое звучание, то выражалось в антикоммунистической и антиеврейской риторике, гораздо реже приобретая националистическую окрашенность (13). Наблюдалось это по всему СССР. А наиболее упорное сопротивление отмечалось на Дону и Кубани, где коллективизацию планировалось завершить ещё раньше, чем на Украине. Но главное, что резкий переход (к тому же насильственный) к новому типу хозяйствования и управления, в какой бы отрасли или стране он ни осуществлялся, обязательно в течение некоторого периода сопровождается падением производства, затруднениями и т.п. Спустя необходимый отрезок времени этот переход завершается сам собой. Но учитывать эту закономерность и отказываться от утверждённых темпов и методов власти не собирались. И выкачивание ресурсов из казавшейся бездонной деревни было продолжено. К этому добавилось и стремление наказать крестьян за нежелание работать в колхозах (на языке ОГПУ - саботаж, который Сталин даже назвал "тихой войной с советской властью" (14)). Всё это обернулось крайне тяжёлыми последствиями. "Продовольственные затруднения" начались уже с 1931 года. Нормы поставок неуклонно повышались, а производительность труда и урожайность заметно упали. На Урале и в Западной Сибири уже в начале 1932-го начался голод. Заготовки росли по всем (в том числе и потребляющим) регионам, причём в семи из них рост был гораздо выше, чем на Украине. Так в 1931-32 гг. по сравнению с 1929-30 гг. в Московской области они выросли на 45,3, на Средней Волге - на 46,1, на Северном Кавказе - на 56,3, в Нижегородском крае - на 122,6 процента (на Украине - на 36,7) (15). Весной 1932 года голод начался и в 44 районах УССР, но летом он прекратился.

Однако политику в отношении деревни большевики менять не собирались. План на 1932 год для УССР предусматривал сдачу около 400 млн. пудов хлеба. И хотя он несколько раз снижался, к февралю 1933-го удалось заготовить лишь 261 млн пудов, изымая хлеб подчистую (16). План продолжали "дожимать" самыми крутыми мерами - обысками спрятанного хлеба, штрафами за его несдачу (другими продуктами), репрессиями председателей колхозов, местных властей. Как результат, уже в октябре в республике вновь начался голод, свирепствовавший до конца 1933 года.

Цифры

Какие же потери понесло от голода население УССР (это далеко не то же самое, что украинское население)? В 1927-1931 годах смертность по республике равнялась 2,6 млн человек ежегодно, а в 1932-1933 гг. - 4 млн, то есть ежегодно от голода умирало 1,4 млн. А за два года прямые потери УССР составили от 2,9 до 3,5 млн человек. Однако, эти страшные цифры не устраивают творцов концепции "голодомора". Факты также показывают и несостоятельность рассуждений об этноциде. Согласно статистике ЗАГСов за 1933 г., смертность в городах имела приблизительно естественный характер, а вот на селе была повышенной, причём это в равной степени относилось ко всем национальностям (17). Иными словами, люди умирали не по национальному признаку, а по месту проживания.

Сталин не зря упирал на то, что крестьянский саботаж грозил оставить без хлеба рабочих и армию, ради обеспечения которых велись изъятия. Не только индустриализация и желание наказать крестьянство повысили нужду в хлебе, но и резкое увеличение городского населения. К началу 1930-х в городах УССР проживало от 5,5 до 6 млн. человек и доля горожан-украинцев (не менее 3 млн) быстро росла. Скажем, в 1930 году 80 процентов шахтёров Донбасса были выходцами из украинских сёл. По СССР всего за 4 года (1929-1932) городское население увеличилось на 12,4 млн человек. По УССР только за 1931 год оно выросло на 4,1 млн (в основном за счёт крестьян-украинцев). Украинцев-горожан стало свыше 6 млн (18). Но никто эти миллионы не изводил "голодомором", хотя сделать это было проще: в отличие от сельского жителя горожанин всецело зависит от того, что сможет купить в магазине (в те годы впроголодь жило и городское население). Наоборот, ради того, чтобы обеспечить их, хлеб и другое продовольствие выколачивались из русских, польских, немецких, молдавских, греческих и других сёл, где также от голода гибли люди. Кстати, крестьян-великороссов в УССР в те годы насчитывалось не менее миллиона (19). Резким увеличением городского населения и трудностями его снабжения объяснялись и меры, ограничивавшие переселение крестьян в города.

О том, что объектом политики было крестьянство как таковое, вне зависимости от этнической принадлежности, говорят географические масштабы голода. Он поразил важнейшие зерновые районы страны: кроме УССР, Среднее и Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Центральное Черноземье, Урал, часть Сибири, а также Казахстан (тогда автономию в составе РСФСР). Всего в областях, охваченных голодом, проживало около 50 млн человек. Причём в Казахстане, где реализовывалась авантюристическая программа "большого скачка" в животноводстве и перевода кочевников-казахов на осёдлый образ жизни, последствия голода порой даже превосходили то, что было на Украине (20). То есть, умирало от голода не только украинское крестьянство. Да и в УССР этому страшному испытанию подверглись представители всех проживавших в ней народов. А смертность на селе была выше, чем в городе, по всему СССР. В Казахстане сельское население сократилось (хотя это не то же самое, что погибло!) на 30,9, в Поволжье - на 23, на Украине - на 20,5, на Северном Кавказе - на 20,4% (21).

Был ли голод сознательно создан большевиками, задумавшими "террор голодом" как метод создания колхозного строя? Или он стал результатом форсированной, если угодно, бесчеловечной, политики, направленной на достижение любой ценой неких стоящих перед страной сверхзадач? Ответ на этот вопрос здесь не имеет значения, ибо появление концепции "голодомора" никак не связано даже с признанием того, что голод был создан сознательно. Ведь его объектом стало крестьянство СССР как класс, а не какая-то его национальная или территориальная группа, и имело это под собой не этническую, а социальную подоплёку.

Кстати, большинством украинского крестьянства коллективизация, раскулачивание, голод воспринимались не как "национальное противостояние", а как социальная проблема. Об этом можно судить на основании сводок ГПУ, а также воспоминаний людей, переживших голод. В них редко обвиняется партия, и уж тем более нет упоминаний о "Москве". Это значит, что в отличие от адептов концепции, подавляющее большинство современников не считало голод антиукраинской акцией.