дневник заведен 16-07-2003
постоянные читатели [59]
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
цитатник:
- • лента
интересы [21]
антиресы [8]
15-08-2023 13:45
Имел я как-то дискуссию на тему репрессий.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Группы: [ Военщина ]
Комментарии:
emergency
Ага. А заговор это выдумка кровавых НКВДшных упырей.
В Испании тоже перел мировой войной все со всеми объединились, ага.
Вы сейчас походу изобретёте новое слово в исторической науке об отсутствии партийной борьбы в рядах ВКП(б). И Троцкий сам на ледоруб упал, и Зиновьев с Каменевым и Бухариным просто так пострадали. Они ж объединиться хотели, перед войной-то, а не грызнёй внутрипартийной занимались.
Ленин, наверное, тоже должен был с Николашкой в дёсны жахаться - война же на пороге!
Ага. А заговор это выдумка кровавых НКВДшных упырей.
В Испании тоже перел мировой войной все со всеми объединились, ага.
Вы сейчас походу изобретёте новое слово в исторической науке об отсутствии партийной борьбы в рядах ВКП(б). И Троцкий сам на ледоруб упал, и Зиновьев с Каменевым и Бухариным просто так пострадали. Они ж объединиться хотели, перед войной-то, а не грызнёй внутрипартийной занимались.
Ленин, наверное, тоже должен был с Николашкой в дёсны жахаться - война же на пороге!
Ну у тебя в сознании я наверное много чего изобретаю.
Только я не говорил ничего такого. Но кому вообще важны такие мелочи? Мало ли что я там говорил, да? Ты и так все замечательно за меня выдумаешь.
Только я не говорил ничего такого. Но кому вообще важны такие мелочи? Мало ли что я там говорил, да? Ты и так все замечательно за меня выдумаешь.
emergency
Угроза Сталину - это ответ на вопрос "почему".
Сомнительные качества - это ответ на вопрос "как повлияло на оборону".
Угроза Сталину - это ответ на вопрос "почему".
Сомнительные качества - это ответ на вопрос "как повлияло на оборону".
То есть репрессировали всетаки не непригодных к командованию?
Репрессировали всетаки тех, кого Сталин считал угрозой лично себе?
Репрессировали всетаки тех, кого Сталин считал угрозой лично себе?
emergency
Так кто там с кем должен был объединиться? Троцкисты и зиновьевцы-бухаринцы со Сталиным, да? А заговор военных был так, что б карась в пруду не дремал?
Так кто там с кем должен был объединиться? Троцкисты и зиновьевцы-бухаринцы со Сталиным, да? А заговор военных был так, что б карась в пруду не дремал?
emergency
Репрессии в отношении Якира, Блюхера и Тухачевского не ослабили оборону страны. Возможно, даже укрепили, учитывая то, как Блюхер и Тухачевский себя проявили. Уже неоднократно сказано.
Репрессии в отношении Якира, Блюхера и Тухачевского не ослабили оборону страны. Возможно, даже укрепили, учитывая то, как Блюхер и Тухачевский себя проявили. Уже неоднократно сказано.
Окей, хорошо, предположим масштабный заговор был.
То есть мы пришли к тому, что большая часть командования армии считала Сталина командующим совершенно некудышным, который все фашистам сольет.
Так?
То есть мы пришли к тому, что большая часть командования армии считала Сталина командующим совершенно некудышным, который все фашистам сольет.
Так?
Репрессии Блюхера и Тухачевского укрепили. Ну предположим. А остальных?
Ослабили? Укрепили?
Так ослабили репрессии этих угрожающих Сталину людей армию или укрепили?
Ослабили? Укрепили?
Так ослабили репрессии этих угрожающих Сталину людей армию или укрепили?
emergency
Откуда взят вывод про то, что Сталин сольёт фашистам?
Так ослабили репрессии этих угрожающих Сталину людей армию или укрепили?
Якира, Блюхера и Тухачевского определённо укрепили, я вроде бы уже десятый раз об этом говорю.
Откуда взят вывод про то, что Сталин сольёт фашистам?
Так ослабили репрессии этих угрожающих Сталину людей армию или укрепили?
Якира, Блюхера и Тухачевского определённо укрепили, я вроде бы уже десятый раз об этом говорю.
Ну вот у нас есть гражданская война - когда все эти люди худо бедно объединились. Есть пятнадцать послевоенных лет - когда они продолжали как-то существовать вместе. И вот приближается вторая мировая - к тридцать седьмому всем уже совершенно понятно, что она у порога. И тут возникает масштабный заговор в высших эшелонах армии.
Почему он возникает? Ну наверное потому что военные считают что Сталин ко второй мировой непригоден. По какой еще причине он может возникнуть в этот момент?
У тебя есть другие предположения?
А я уже десятый раз говорю что ты немного задолбал разговаривать про трех человек, когда репрессировано было полтысячи командующих. Хорошо, предположим (предположим) они действительно были проблемой для армии. Я не собираюсь спорить на эту тему. С остальными что?
Почему он возникает? Ну наверное потому что военные считают что Сталин ко второй мировой непригоден. По какой еще причине он может возникнуть в этот момент?
У тебя есть другие предположения?
А я уже десятый раз говорю что ты немного задолбал разговаривать про трех человек, когда репрессировано было полтысячи командующих. Хорошо, предположим (предположим) они действительно были проблемой для армии. Я не собираюсь спорить на эту тему. С остальными что?
Darth Kenoby
Вспомнил, это я с его собратом по заговору Уборевичем спутал.
Вспомнил, это я с его собратом по заговору Уборевичем спутал.
emergency
То есть, этот вывод сугубо ваша фантазия, ничем не подкреплённая, я правильно понимаю?
И фактор внутриполитической борьбы, достоверно подтвержденный, просто игнорируете. Которая не утихала все эти 15 лет, включая несколько громких процессов всесоюзного масштаба.
То есть, этот вывод сугубо ваша фантазия, ничем не подкреплённая, я правильно понимаю?
И фактор внутриполитической борьбы, достоверно подтвержденный, просто игнорируете. Которая не утихала все эти 15 лет, включая несколько громких процессов всесоюзного масштаба.
А идея о том, что вот дескать ровно перед войной они решили что самое время обострить внутреннюю борьбу, это что, не фантазия, ничем не подкрепленная?
Двадцать лет держались, и все, никак нельзя больше терпеть.
И что важнее - следуя твоей фантазии половина военной верхушки как минимум была в этом заговоре. Вот просто так, потому что давайте сейчас менять власть.
Двадцать лет держались, и все, никак нельзя больше терпеть.
И что важнее - следуя твоей фантазии половина военной верхушки как минимум была в этом заговоре. Вот просто так, потому что давайте сейчас менять власть.
А я уже десятый раз говорю что ты немного задолбал разговаривать про трех человек, когда репрессировано было полтысячи командующих. Хорошо, предположим (предположим) они действительно были проблемой для армии. Я не собираюсь спорить на эту тему. С остальными что?
Да, что с остальными?
Где подтверждение их особенной ценности, которая подкосила армию перед войной? Можно на примерах.
Да, что с остальными?
Где подтверждение их особенной ценности, которая подкосила армию перед войной? Можно на примерах.
emergency
Повторяю.
Внутриполитическая борьба не утихала всё это время - это факт.
Заговор генералов - тоже факт.
Ваше мнение, что "потому что Сталин сольёт войну" и "объединение перед войной" - фантазии.
Повторяю.
Внутриполитическая борьба не утихала всё это время - это факт.
Заговор генералов - тоже факт.
Ваше мнение, что "потому что Сталин сольёт войну" и "объединение перед войной" - фантазии.
Ну если был заговор половины командного состава всей армии - наверное у него причина какая-то была?
Мало ли что не утихало все это время. Домашнее насилие тоже не утихало. И наркомания тоже не утихала.
И что дальше?
Мало ли что не утихало все это время. Домашнее насилие тоже не утихало. И наркомания тоже не утихала.
И что дальше?
>Да, что с остальными?
>Где подтверждение их особенной ценности, которая подкосила армию перед войной? Можно на примерах.
Я повторяю. Цитирую.
"Аргумент "докажи мне поименно что все репрессированное командование было важно для армии, а иначе оно для армии важно не было" - просто какая-то глупость.
Очевидно убийство половины командования для любой армии любой страны плохо скажется на ее эффективности. Если бы сталин был гитлеровским агентом, типо штирлицем наоборот - гитлер бы ему медаль дал за это.
Твой тезис - что дескать какая-то вот была советская армия необычная, особенно деструктивная для СССР, что никак ни переучить ничего сделать было нельзя, самое эффективно это репрессировать.
Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся.
Этот твой безумный тезис - он требует доказательства. С тем же успехом ты можешь заявить что правительство США состоит из рептилоидов и потребовать от меня доказать обратное".
Так все-таки, что с остальными?
>Где подтверждение их особенной ценности, которая подкосила армию перед войной? Можно на примерах.
Я повторяю. Цитирую.
"Аргумент "докажи мне поименно что все репрессированное командование было важно для армии, а иначе оно для армии важно не было" - просто какая-то глупость.
Очевидно убийство половины командования для любой армии любой страны плохо скажется на ее эффективности. Если бы сталин был гитлеровским агентом, типо штирлицем наоборот - гитлер бы ему медаль дал за это.
Твой тезис - что дескать какая-то вот была советская армия необычная, особенно деструктивная для СССР, что никак ни переучить ничего сделать было нельзя, самое эффективно это репрессировать.
Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся.
Этот твой безумный тезис - он требует доказательства. С тем же успехом ты можешь заявить что правительство США состоит из рептилоидов и потребовать от меня доказать обратное".
Так все-таки, что с остальными?
Almirante Zaarin
Ок, это имеет смысл.
Это уже не ко мне вопрос, почему чистки 37-38 года вылились в большой террор
Меня интересует только вопрос непосредственного влияния на оборону страны
Ок, это имеет смысл.
Короче я пытаюсь исходить из некой базовой адекватности.
Идея о том, что для предвоенного восстания всей армейской верхушки требуется какая-то вот очень очень серьезная причина - это разумная адекватная идея. Она не требует доказательства. Она требует опровержения. То есть нужны какие-то аргументы чтобы ее отрицать. И наоборот, даже без доказывающих ее аргументов - скорее всего она верная.
Обычно у масштабных заговоров есть серьезные причины.
Ровно наоборот - идея о том, что уничтожение половины командования своей же армии не вредит этой армии - это неадекватная идея.
Она уже - требует доказательства. Потому что она скорее всего неверная. Потому что обычно армии нужно ее командование. Большинству армий в мире командование скорее помогает чем вредит. Обычно люди не избавляются от командования своей армии.
-
Ты понимаешь в чем разница?
Люди сбежались на звук выстрела, через секунду нашли убитого, рядом с ним человек с пистолетом. Я говорю - ну наверное это убийца. Это предположение может быть неверным но оно скорее всего верное, если не доказано обратное.
Ты говоришь - оба и убийца и жертва рептилоиды. И это уже утверждение наверное все-таки неверное, если его верность не доказана. Мне не требуется предоставлять анализы и рентген убийцы и жертвы, чтобы утверждать что скорее всего они не рептилоиды. Потому что скорее всего они не рептилоиды. Это суждение базируется на банальной разумности.
Идея о том, что для предвоенного восстания всей армейской верхушки требуется какая-то вот очень очень серьезная причина - это разумная адекватная идея. Она не требует доказательства. Она требует опровержения. То есть нужны какие-то аргументы чтобы ее отрицать. И наоборот, даже без доказывающих ее аргументов - скорее всего она верная.
Обычно у масштабных заговоров есть серьезные причины.
Ровно наоборот - идея о том, что уничтожение половины командования своей же армии не вредит этой армии - это неадекватная идея.
Она уже - требует доказательства. Потому что она скорее всего неверная. Потому что обычно армии нужно ее командование. Большинству армий в мире командование скорее помогает чем вредит. Обычно люди не избавляются от командования своей армии.
-
Ты понимаешь в чем разница?
Люди сбежались на звук выстрела, через секунду нашли убитого, рядом с ним человек с пистолетом. Я говорю - ну наверное это убийца. Это предположение может быть неверным но оно скорее всего верное, если не доказано обратное.
Ты говоришь - оба и убийца и жертва рептилоиды. И это уже утверждение наверное все-таки неверное, если его верность не доказана. Мне не требуется предоставлять анализы и рентген убийцы и жертвы, чтобы утверждать что скорее всего они не рептилоиды. Потому что скорее всего они не рептилоиды. Это суждение базируется на банальной разумности.
Almirante Zaarin
да с этим я согласен - поручик пусть и гвардейских, но строевых частей на фоне целого полковника генштаба и правда смотрится не очень убедительно. Я просто уточнил. Но образование у него было ещё нормальное, классическое, а не "военного времени".
да с этим я согласен - поручик пусть и гвардейских, но строевых частей на фоне целого полковника генштаба и правда смотрится не очень убедительно. Я просто уточнил. Но образование у него было ещё нормальное, классическое, а не "военного времени".
Весёлое послехоккейное
[Print] 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62
Almirante Zaarin