дневник заведен 16-07-2003
постоянные читатели [59]
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
цитатник:
- • лента
интересы [21]
антиресы [8]
15-08-2023 13:45
Имел я как-то дискуссию на тему репрессий.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Группы: [ Военщина ]
Комментарии:
Окей, ты ссылаешься на авторитет Исаева и его исследования.
Я ничего по этому поводу сказать не могу. Исаева я не читал.
Соответственно спорить чьи данные верные, его или МГУ/википедии - я не могу. Впрочем и ты я так понимаю не можешь.
Что ты пытаешься доказать там приводя десяток фамилий не репрессированных людей - я не понимаю.
Я ничего по этому поводу сказать не могу. Исаева я не читал.
Соответственно спорить чьи данные верные, его или МГУ/википедии - я не могу. Впрочем и ты я так понимаю не можешь.
Что ты пытаешься доказать там приводя десяток фамилий не репрессированных людей - я не понимаю.
emergency
Что ты пытаешься доказать там приводя десяток фамилий не репрессированных людей - я не понимаю.
"Ты тупой?" №2.
Твоё утверждение:
"Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся."
Ответ очевиден: всю военную верхушку Сталин не "херачил". Начиная с маршалов, и далее вниз по званиям.
Соответственно спорить чьи данные верные, его или МГУ/википедии - я не могу. Впрочем и ты я так понимаю не можешь.
Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение – 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. – 4604
в) как арестованные и осуждённые – 479
Всего – 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2 % к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и
пр. – 6719
б) по болезни и за смертью – 1492
в) как осуждённые – 349
Всего – 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие – 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью – 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) – 782
г) как арестованные и осуждённые – 257
Всего – 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) – 11 104
б) арестованных – 4474
в) за пьянство и моральное разложение – 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью – 1941
Всего – 18 658
В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам – исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве
ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, – 3580
б) иностранцы (латыши – 717, поляки – 1099, немцы – 620, эстонцы – 312, корейцы,
литовцы и др[угие]), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно
директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за № 200/ш, – 4138
в) арестованных – 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение – 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью – 941
Всего – 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) – 277
б) арестованных – 67
в) за пьянство и моральное разложение – 197
г) по болезни, инвалидности – 725
д) исключено за смертью – 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет – 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. – 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.)
составляет – 6692, или 19,1 % к числу уволенных;
б) арестованные – 9506, или 27,2 % к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) – по директиве ЦК ВКП(б) – 14 684, или 41,9 % к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, – 4138 чел.,
или 11,8 % к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41 % к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62 % этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников – 2572 чел., из политсостава запаса – 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и [обусловили] высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием
Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
РГВА. Ф.37837. Оп.19. Д.87. Л.42–52. Цит. по: Черушев Н. С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998. № 3. С.47
Что ты пытаешься доказать там приводя десяток фамилий не репрессированных людей - я не понимаю.
"Ты тупой?" №2.
Твоё утверждение:
"Это безумный тезис. Никто никогда так не делает. Никто не херачит всю свою военную верхушку перед войной. Только вот у нас один гений нашелся."
Ответ очевиден: всю военную верхушку Сталин не "херачил". Начиная с маршалов, и далее вниз по званиям.
Соответственно спорить чьи данные верные, его или МГУ/википедии - я не могу. Впрочем и ты я так понимаю не можешь.
Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение – 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. – 4604
в) как арестованные и осуждённые – 479
Всего – 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2 % к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и
пр. – 6719
б) по болезни и за смертью – 1492
в) как осуждённые – 349
Всего – 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие – 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью – 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) – 782
г) как арестованные и осуждённые – 257
Всего – 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) – 11 104
б) арестованных – 4474
в) за пьянство и моральное разложение – 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью – 1941
Всего – 18 658
В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам – исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве
ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, – 3580
б) иностранцы (латыши – 717, поляки – 1099, немцы – 620, эстонцы – 312, корейцы,
литовцы и др[угие]), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно
директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за № 200/ш, – 4138
в) арестованных – 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение – 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью – 941
Всего – 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) – 277
б) арестованных – 67
в) за пьянство и моральное разложение – 197
г) по болезни, инвалидности – 725
д) исключено за смертью – 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет – 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. – 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.)
составляет – 6692, или 19,1 % к числу уволенных;
б) арестованные – 9506, или 27,2 % к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) – по директиве ЦК ВКП(б) – 14 684, или 41,9 % к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, – 4138 чел.,
или 11,8 % к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41 % к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62 % этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников – 2572 чел., из политсостава запаса – 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и [обусловили] высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием
Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
РГВА. Ф.37837. Оп.19. Д.87. Л.42–52. Цит. по: Черушев Н. С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998. № 3. С.47
А это как Сталин мешал командирам учиться и повышать свою квалификацию:
Справка [№ 16] о подготовке и переподготовке кадров
комначсостава
[1]. Из выпусков военных академий и факультетов, военных училищ и школ (без ВВС и ВМС) ожидается (ориентировочно):
Наименование учебных заведений
В 1938 г.
В 1939г.
В 1940 г.
Всего
Воен. академии и факультеты
2299
2026
1492
5817
Военных училищ и школ
11 102
13 366
12 661
37 129
Итого
13 401
15 392
14 153
42 946
2. Через существующую сеть курсов усовершенствования будет пропущено ежегодно среднего и старшего комначсостава около 4 тыс. чел., что за три года даст около 12 000 чел.
3. Для усовершенствования комначсостава высшей группы намечено развернуть при всех военных академиях — академические курсы усовершенствования, а именно:
а) при Академии Генерального штаба на 20 чел., контингент: командиры корпусов и зам. комвойсками округов — срок обучения 9,5 мес.;
б) при Академии имени Фрунзе — на 80—100 чел., контингент: командиры дивизий, бригад, их помощники и заместители, командиры полков — кандидаты на командиров дивизий и бригад, начальники крупных пунктов ПВО — срок обучения — 10 мес.;
в) при Академии моторизации и механизации — на 40 чел., контингент: командиры мехполков, мехбригад, мехкорпусов и начальники АБТ войск дивизий, корпусов, округов и их заместители, командиры отдельных батальонов и начальники штабов мехполков — кандидаты на военные должности, — срок обучения — 10 мес.;
г) при Академии химической защиты — на 40 чел., контингент: начальники химической службы дивизий, корпусов, округов и их заместители, включая соответствующих командиров химическ. службы военно-воздушных и морских сил РККА — срок обучения — 10 мес.;
д) при Военно-воздушной академии — на 40 чел., контингент: командующие ВВС округов, командиры бригад и корпусов, командиры эскадрилий и отрядов и их заместители — срок обучения 10 мес.;
е) при Военно-инженерной академии — на 30 чел., контингент: начальники отделов инженерных войск округов и их помощники, начальники инженерной службы, корпусов и дивизий, командиры саперных и инженерных батальонов — кандидаты на высшие должности, — срок обучения 8 мес.;
ж) при Академии военно-транспортной — на 40 чел., контингент: начальники ВТС желдорог (в том числе литерных), начальники военных сообщений округов их помощники, командиры и начальники штабов ж.-д. полков, коменданты ж.-д. участков I разряда и командиры батальонов ж.-д. войск — кандидаты на военные должности — срок обучения 10 мес.;
з) при Артиллерийской академии — цент обучения на 40 чел., контингент: командиры полков, начальники артиллерии округов, корпусов, дивизий и их заместители — срок обучения 10 мес.;
и) при Электротехнической академии — на 40 чел. контингент: начальники связи округов и их помощники, начальники связи корпусов и дивизий, командиры полков связи их заместители, командиры отдельных батальонов связи — кандидаты на высшие должности — срок обучения 10 мес.;
к) при Военно-хозяйственной академии сохранить существующие курсы на 100 чел., контингент: начальники ВХС дивизий, корпусов, помощники комполков по материальному обеспечению, начальники соответствующих отделов округов, начальники крупных складов — срок обучения один год.
Всего таким образом академические курсы усовершенствования будут пропускать ежегодно около 500 чел.
4. Кроме указанного на разных штатных окружных и складских курсах (военно-хозяйственное, усовершенствования врачей, складских надзирателей и др.), ежегодно будет повышать свою квалификацию и подготовляться около 7000 чел.
Таким образом, ежегодно будет охвачено разными курсами усовершенствования, не считая мероприятий округов и проводимой ими работы в этом направлении, около 11—12 тыс. чел. комначсостава РККА.
РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 947. Л. 45-47. Подлинник. Экз. 1.
Справка [№ 16] о подготовке и переподготовке кадров
комначсостава
[1]. Из выпусков военных академий и факультетов, военных училищ и школ (без ВВС и ВМС) ожидается (ориентировочно):
Наименование учебных заведений
В 1938 г.
В 1939г.
В 1940 г.
Всего
Воен. академии и факультеты
2299
2026
1492
5817
Военных училищ и школ
11 102
13 366
12 661
37 129
Итого
13 401
15 392
14 153
42 946
2. Через существующую сеть курсов усовершенствования будет пропущено ежегодно среднего и старшего комначсостава около 4 тыс. чел., что за три года даст около 12 000 чел.
3. Для усовершенствования комначсостава высшей группы намечено развернуть при всех военных академиях — академические курсы усовершенствования, а именно:
а) при Академии Генерального штаба на 20 чел., контингент: командиры корпусов и зам. комвойсками округов — срок обучения 9,5 мес.;
б) при Академии имени Фрунзе — на 80—100 чел., контингент: командиры дивизий, бригад, их помощники и заместители, командиры полков — кандидаты на командиров дивизий и бригад, начальники крупных пунктов ПВО — срок обучения — 10 мес.;
в) при Академии моторизации и механизации — на 40 чел., контингент: командиры мехполков, мехбригад, мехкорпусов и начальники АБТ войск дивизий, корпусов, округов и их заместители, командиры отдельных батальонов и начальники штабов мехполков — кандидаты на военные должности, — срок обучения — 10 мес.;
г) при Академии химической защиты — на 40 чел., контингент: начальники химической службы дивизий, корпусов, округов и их заместители, включая соответствующих командиров химическ. службы военно-воздушных и морских сил РККА — срок обучения — 10 мес.;
д) при Военно-воздушной академии — на 40 чел., контингент: командующие ВВС округов, командиры бригад и корпусов, командиры эскадрилий и отрядов и их заместители — срок обучения 10 мес.;
е) при Военно-инженерной академии — на 30 чел., контингент: начальники отделов инженерных войск округов и их помощники, начальники инженерной службы, корпусов и дивизий, командиры саперных и инженерных батальонов — кандидаты на высшие должности, — срок обучения 8 мес.;
ж) при Академии военно-транспортной — на 40 чел., контингент: начальники ВТС желдорог (в том числе литерных), начальники военных сообщений округов их помощники, командиры и начальники штабов ж.-д. полков, коменданты ж.-д. участков I разряда и командиры батальонов ж.-д. войск — кандидаты на военные должности — срок обучения 10 мес.;
з) при Артиллерийской академии — цент обучения на 40 чел., контингент: командиры полков, начальники артиллерии округов, корпусов, дивизий и их заместители — срок обучения 10 мес.;
и) при Электротехнической академии — на 40 чел. контингент: начальники связи округов и их помощники, начальники связи корпусов и дивизий, командиры полков связи их заместители, командиры отдельных батальонов связи — кандидаты на высшие должности — срок обучения 10 мес.;
к) при Военно-хозяйственной академии сохранить существующие курсы на 100 чел., контингент: начальники ВХС дивизий, корпусов, помощники комполков по материальному обеспечению, начальники соответствующих отделов округов, начальники крупных складов — срок обучения один год.
Всего таким образом академические курсы усовершенствования будут пропускать ежегодно около 500 чел.
4. Кроме указанного на разных штатных окружных и складских курсах (военно-хозяйственное, усовершенствования врачей, складских надзирателей и др.), ежегодно будет повышать свою квалификацию и подготовляться около 7000 чел.
Таким образом, ежегодно будет охвачено разными курсами усовершенствования, не считая мероприятий округов и проводимой ими работы в этом направлении, около 11—12 тыс. чел. комначсостава РККА.
РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 947. Л. 45-47. Подлинник. Экз. 1.
Статья в Википедии очевидно манипулятивная.
Берётся общее число репрессированных с 1937 по 1941 год, и сравнивается с общим числом на 1936 год, и отсюда высчитывается 65,5%.
То есть, налицо манипуляция. Почему бы, например, репрессированных в 1938 не сравнить с общим числом командиров на 1938 год?
К 1941 армия тем более кратно выросла, и никаких 65,5% и близко не будет.
Тем более, почему рамки до 1941? То есть, в число репрессированных входят Павлов, Коробков, Черных, Григорьев, Климовских? Те, кто вообще никакого отношения не имел к чистке 37-го? Или Штерн, который дважды провалился на важных должностях? Или тот же Егоров?
Но нет, были в звании от комбрига и выше в 1936, до 1941 оказались репрессированными - значит, идут в зачёт!
Цирк на конной тяге.
Берётся общее число репрессированных с 1937 по 1941 год, и сравнивается с общим числом на 1936 год, и отсюда высчитывается 65,5%.
То есть, налицо манипуляция. Почему бы, например, репрессированных в 1938 не сравнить с общим числом командиров на 1938 год?
К 1941 армия тем более кратно выросла, и никаких 65,5% и близко не будет.
Тем более, почему рамки до 1941? То есть, в число репрессированных входят Павлов, Коробков, Черных, Григорьев, Климовских? Те, кто вообще никакого отношения не имел к чистке 37-го? Или Штерн, который дважды провалился на важных должностях? Или тот же Егоров?
Но нет, были в звании от комбрига и выше в 1936, до 1941 оказались репрессированными - значит, идут в зачёт!
Цирк на конной тяге.
Обстоятельно. 
Ты длинным каментом приводишь числа по всей армии, при этом десятый раз игнорируешь что разговор идет вообще не о полном составе РККА.
Потом длинным каментом пишешь почему Сталин не мешал командирам повышать квалификацию. При этом полностью игнорируешь что разговор вообще не о том, мешал он кому-то повышать квалификацию или нет. То есть говоришь вообще о чем-то своем.
Потом описываешь технологию подсчета из википедии, не знаю откуда взятую, нет там никакого сравнения общего числа 37-41 с 36 годом. Ты просто выдумал это с начала до конца. 65% берется из сравнения общего числа командиров на 36 год с числом репрессированных командиров в 36 году.
То есть ну пишешь много деталей, и все эти детали не на ту тему, которая обсуждалась. А третий камент просто выдумал. Соврал то есть.
В целом я вижу что ключевой момент разговора - это сравнение методологий подсчета репрессированных командиров Исаева и Сувенирова (википедия)/МГУ. То есть, тема - по которой ты дискутировать не можешь.
Соответственно я не вижу как может продолжаться этот разговор.
Потом длинным каментом пишешь почему Сталин не мешал командирам повышать квалификацию. При этом полностью игнорируешь что разговор вообще не о том, мешал он кому-то повышать квалификацию или нет. То есть говоришь вообще о чем-то своем.
Потом описываешь технологию подсчета из википедии, не знаю откуда взятую, нет там никакого сравнения общего числа 37-41 с 36 годом. Ты просто выдумал это с начала до конца. 65% берется из сравнения общего числа командиров на 36 год с числом репрессированных командиров в 36 году.
То есть ну пишешь много деталей, и все эти детали не на ту тему, которая обсуждалась. А третий камент просто выдумал. Соврал то есть.
В целом я вижу что ключевой момент разговора - это сравнение методологий подсчета репрессированных командиров Исаева и Сувенирова (википедия)/МГУ. То есть, тема - по которой ты дискутировать не можешь.
Соответственно я не вижу как может продолжаться этот разговор.
emergency
Потом описываешь технологию подсчета из википедии, не знаю откуда взятую, нет там никакого сравнения общего числа 37-41 с 36 годом. Ты просто выдумал это с начала до конца. 65% берется из сравнения общего числа командиров на 36 год с числом репрессированных командиров в 36 году.
И снова ложь.
Заходим на вики, открываем таблицу "Персональная статистика по званиям" - и видим:
№ п/п Категория высшего комсостава РККА Состояло на службе в РККА в 1936 г. Погибло в 1937-1941 гг. Вернулись из тюрьмы живыми Общее количество жертв Репрессировано в % к численности соответствующей категории на 1936 г.
Расстреляно Умерли под стражей Покончили жизнь самоубийством Вернулись из тюрьмы живыми
Общее количество жертв Репрессировано в % к численности соответствующей категории на 1936 г.
В целом по высшему комсоставу РККА 767 412 29 3 59 503 65,6
Опаньки, что это у нас? Общий подсчёт за 36-41 год, и сравнение с численностью на 1936й год.
Не надоело ещё юродствовать?
Потом длинным каментом пишешь почему Сталин не мешал командирам повышать квалификацию. При этом полностью игнорируешь что разговор вообще не о том, мешал он кому-то повышать квалификацию или нет. То есть говоришь вообще о чем-то своем.
Да, разговор о том, что репрессии не ухудшили качество командного состава РККА. А тезис про "отправить на учёбу" не мой. Возможности были, кто хотел, их использовал.
То есть ну пишешь много деталей, и все эти детали не на ту тему, которая обсуждалась. А третий камент просто выдумал. Соврал то есть.
Все эти детали на ту тему, что обсуждалась.
Мне не трудно, я ещё раз повторю.
1) Репрессии не обезглавили весь ввсший командный состав РККА
2) Репрессии не ухудшили качественный состав РККА
3) Влияние репрессий на боеспособность теряются на фоне 5-кратного расширения армии.
И поскольку я тут единственный, кто приводит источники, а в ответ не получает никакой аргументации, кроме "я так вижу", то мне это уже откровенно надоело.
В целом я вижу что ключевой момент разговора - это сравнение методологий подсчета репрессированных командиров Исаева и Сувенирова (википедия)/МГУ. То есть, тема - по которой ты дискутировать не можешь.
Есть совершенно конкретные цифры репрессированных.
Сувениров растигивает их до 1941 года и сравнивает с численностью на 1936 год. Но ты не можешь читать даже те материалы, на которые вроде как ссылаешься.
Чтобы ссылаться на проценты, они должны идти соответственно, год к году.
Репрессировано в 1937 - с численностью в 1937.
Репрессировано в 1938 - с численностью в 1938.
1939 - 1939
1940 - 1940
1941 - 1941
А не "берём всех за 5 лет и сравниваем с числом на 6 лет раньше".
Тогда ВНЕЗАПНО выяснится, что и масштабы притянуты за уши.
Соответственно я не вижу как может продолжаться этот разговор.
Да, потому что для этого надо обладать хотя бы минимальными знаниями по теме.
Как там, кстати, Климент Ефремыч и Семён Михалыч? Расстреляны? Или они не верхушка РККА?
Потом описываешь технологию подсчета из википедии, не знаю откуда взятую, нет там никакого сравнения общего числа 37-41 с 36 годом. Ты просто выдумал это с начала до конца. 65% берется из сравнения общего числа командиров на 36 год с числом репрессированных командиров в 36 году.
И снова ложь.
Заходим на вики, открываем таблицу "Персональная статистика по званиям" - и видим:
№ п/п Категория высшего комсостава РККА Состояло на службе в РККА в 1936 г. Погибло в 1937-1941 гг. Вернулись из тюрьмы живыми Общее количество жертв Репрессировано в % к численности соответствующей категории на 1936 г.
Расстреляно Умерли под стражей Покончили жизнь самоубийством Вернулись из тюрьмы живыми
Общее количество жертв Репрессировано в % к численности соответствующей категории на 1936 г.
В целом по высшему комсоставу РККА 767 412 29 3 59 503 65,6
Опаньки, что это у нас? Общий подсчёт за 36-41 год, и сравнение с численностью на 1936й год.
Не надоело ещё юродствовать?
Потом длинным каментом пишешь почему Сталин не мешал командирам повышать квалификацию. При этом полностью игнорируешь что разговор вообще не о том, мешал он кому-то повышать квалификацию или нет. То есть говоришь вообще о чем-то своем.
Да, разговор о том, что репрессии не ухудшили качество командного состава РККА. А тезис про "отправить на учёбу" не мой. Возможности были, кто хотел, их использовал.
То есть ну пишешь много деталей, и все эти детали не на ту тему, которая обсуждалась. А третий камент просто выдумал. Соврал то есть.
Все эти детали на ту тему, что обсуждалась.
Мне не трудно, я ещё раз повторю.
1) Репрессии не обезглавили весь ввсший командный состав РККА
2) Репрессии не ухудшили качественный состав РККА
3) Влияние репрессий на боеспособность теряются на фоне 5-кратного расширения армии.
И поскольку я тут единственный, кто приводит источники, а в ответ не получает никакой аргументации, кроме "я так вижу", то мне это уже откровенно надоело.
В целом я вижу что ключевой момент разговора - это сравнение методологий подсчета репрессированных командиров Исаева и Сувенирова (википедия)/МГУ. То есть, тема - по которой ты дискутировать не можешь.
Есть совершенно конкретные цифры репрессированных.
Сувениров растигивает их до 1941 года и сравнивает с численностью на 1936 год. Но ты не можешь читать даже те материалы, на которые вроде как ссылаешься.
Чтобы ссылаться на проценты, они должны идти соответственно, год к году.
Репрессировано в 1937 - с численностью в 1937.
Репрессировано в 1938 - с численностью в 1938.
1939 - 1939
1940 - 1940
1941 - 1941
А не "берём всех за 5 лет и сравниваем с числом на 6 лет раньше".
Тогда ВНЕЗАПНО выяснится, что и масштабы притянуты за уши.
Соответственно я не вижу как может продолжаться этот разговор.
Да, потому что для этого надо обладать хотя бы минимальными знаниями по теме.
Как там, кстати, Климент Ефремыч и Семён Михалыч? Расстреляны? Или они не верхушка РККА?
Я такую нехитрую манипуляцию с годами и процентами уже видел.
Процитирую себя, любимого:
Производство паровозов: 1909 г. – 525 штук, 1913 г. – 654 штук, рост — 24,6%. Производство вагонов: 1909 г. — 6389 штук, 1913 г. – 20492 штук, рост — 220,7%.
Реально же, на лицо банальный подлог путём грубой манипуляции со статистикой: взяв две «крайние» цифры, т.е. 1909 и 1913-го годов, автор пытается изобразить «динамику» развития отрасли. Если же открыть статистический сборник, то там обнаружится после 1908-го года существенное падение выпуска паровозов, которое действительно имеет вид тенденции, и которое Д. Зыкин столь неумело прячет:
1908 г. — 669 шт, 100%
1909 г. — взятый Д. Зыкиным для сравнения – 525 шт, 78,5%
1910 г. — 441 шт, 65,4%
1911 г. — 433 шт, 64,7%
1912 г. — 313 шт, 46,8% более чем двукратное снижение выпуска от уровня 1908-го года.
1913 г. — 654 шт, 97,8%
Таким образом, вместо мнимого роста производства в 24,6% на деле мы имеем стремительное его падение, и лишь в одном году, 1913-м, производство приблизилось к цифре 1907-1908-го годов. Странно, что при таком подходе Д. Зыкин не взял для сравнения, скажем, 1910-й год, ведь в таком случае можно было бы показать ещё более внушительные темпы роста, почти на 50% всего за три года!
Заменить паровозы и вагоны на репрессированных - ничего не поменяется. Тот же подход, суммируем данные без разбивки по годам, и сравниваем с наиболее удобным для шокирующих выводов числом.
Процитирую себя, любимого:
Производство паровозов: 1909 г. – 525 штук, 1913 г. – 654 штук, рост — 24,6%. Производство вагонов: 1909 г. — 6389 штук, 1913 г. – 20492 штук, рост — 220,7%.
Реально же, на лицо банальный подлог путём грубой манипуляции со статистикой: взяв две «крайние» цифры, т.е. 1909 и 1913-го годов, автор пытается изобразить «динамику» развития отрасли. Если же открыть статистический сборник, то там обнаружится после 1908-го года существенное падение выпуска паровозов, которое действительно имеет вид тенденции, и которое Д. Зыкин столь неумело прячет:
1908 г. — 669 шт, 100%
1909 г. — взятый Д. Зыкиным для сравнения – 525 шт, 78,5%
1910 г. — 441 шт, 65,4%
1911 г. — 433 шт, 64,7%
1912 г. — 313 шт, 46,8% более чем двукратное снижение выпуска от уровня 1908-го года.
1913 г. — 654 шт, 97,8%
Таким образом, вместо мнимого роста производства в 24,6% на деле мы имеем стремительное его падение, и лишь в одном году, 1913-м, производство приблизилось к цифре 1907-1908-го годов. Странно, что при таком подходе Д. Зыкин не взял для сравнения, скажем, 1910-й год, ведь в таком случае можно было бы показать ещё более внушительные темпы роста, почти на 50% всего за три года!
Заменить паровозы и вагоны на репрессированных - ничего не поменяется. Тот же подход, суммируем данные без разбивки по годам, и сравниваем с наиболее удобным для шокирующих выводов числом.
Ты неправильно читаешь таблицу. Но тут могу признать, что действительно названия столбцов написаны туманно, так что действительно можно прочитать так, будто бы считается из всех репрессированных на эти годы, а не только конкретно из тех людей кто был в командовании на 1936 год.
Но ты из неоднозначного названия столбца делаешь абсурдные совершенно выводы.
Но ты из неоднозначного названия столбца делаешь абсурдные совершенно выводы.
>Да, разговор о том, что репрессии не ухудшили качество командного состава РККА
Нет разговор не об этом.
Разговор о том, что репрессии это мягко говоря не лучший способ улучшить качество командного состава.
И я даже здесь не упоминаю, что по твоему выходит что военная академия важнее боевого опыта, опыта командования людьми в боевых условиях. Что опять же сомнительный и недоказуемый тезис. Твоя фантазия короче.
Нет разговор не об этом.
Разговор о том, что репрессии это мягко говоря не лучший способ улучшить качество командного состава.
И я даже здесь не упоминаю, что по твоему выходит что военная академия важнее боевого опыта, опыта командования людьми в боевых условиях. Что опять же сомнительный и недоказуемый тезис. Твоя фантазия короче.
emergency
Я делаю ровно такие выводы, какие предоставляет Сувениров.
Репрессии были максимальными в 37-38 годах, частично в 39-40, и даже 41 (Рычагов и ко.), и с такой методой можно даже натянуть сюда Павлова и Коробкова.
Сравнение при этом даётся с численностью на 1936 год, и подсчитывается в соответствии с этим процент - 65,5%
Это очевидная манипуляция. Просуммировать за 5 лет и сравнить с 1936, годом минимальной численности армии.
Поэтому в 37 процент будет значительно меньше 65,5.
В 38 - намного меньше
В 39-41 вообще исчезающе мал.
Либо здесь халатность автора, либо конкретный умысел.
Я делаю ровно такие выводы, какие предоставляет Сувениров.
Репрессии были максимальными в 37-38 годах, частично в 39-40, и даже 41 (Рычагов и ко.), и с такой методой можно даже натянуть сюда Павлова и Коробкова.
Сравнение при этом даётся с численностью на 1936 год, и подсчитывается в соответствии с этим процент - 65,5%
Это очевидная манипуляция. Просуммировать за 5 лет и сравнить с 1936, годом минимальной численности армии.
Поэтому в 37 процент будет значительно меньше 65,5.
В 38 - намного меньше
В 39-41 вообще исчезающе мал.
Либо здесь халатность автора, либо конкретный умысел.
В результате мы опять же приходим к необходимости сравнивать методологии Сувенирова/Милова и Исаева.
Ты делаешь выводы неверно понимая названия столбцов таблицы.
emergency
Никто не говорил, что цель репрессий - улучшить качество командного состава. Речь о том, что репрессии его НЕ ухудшили, а репрессированные были сомнительных качеств, что некоторые сумели даже проявить в боевой обстановке.
Никто не говорил, что цель репрессий - улучшить качество командного состава. Речь о том, что репрессии его НЕ ухудшили, а репрессированные были сомнительных качеств, что некоторые сумели даже проявить в боевой обстановке.
Я тоже не говорю что цель репрессий улучшать качество командного состава.
Я говорю
Повторяю
Снова
Репрессии это мягко говоря не лучший способ улучшить качество командного состава.
Можно ты прочитаешь наконец это предложение?
Я говорю
Повторяю
Снова
Репрессии это мягко говоря не лучший способ улучшить качество командного состава.
Можно ты прочитаешь наконец это предложение?
emergency
Где "верная" таблица?
Прошу в студию.
Автор конкретно суммирует репрессированных за 37-41 год, соавнивает с количеством на 36й, и выводит процент.
Не я, а автор.
Где "верная" таблица?
Прошу в студию.
Автор конкретно суммирует репрессированных за 37-41 год, соавнивает с количеством на 36й, и выводит процент.
Не я, а автор.
Таблица верная, но просуммированно не количество реепрессированных за 37-41. А количество людей из командования в 1936 году, которые были репрессированы (а точнее убиты) в следующие годы.
Понятно что репрессировано было даже больше.
Понятно что репрессировано было даже больше.
emergency
Не лучший.
Дальше что?
Репрессии ухудшили качество командного состава?
Нет.
Репрессии стали важным фактором на фоне 5-кратного расширения армии? Тоже нет.
Это доказано, с цифрами и документами.
Не лучший.
Дальше что?
Репрессии ухудшили качество командного состава?
Нет.
Репрессии стали важным фактором на фоне 5-кратного расширения армии? Тоже нет.
Это доказано, с цифрами и документами.
Дальше то, что если бы люди не были репрессированы - качество командного состава стало бы еще лучше.
Потому что репрессии - не лучший способ повысить качество командного состава.
И дальше то, что вообще не факт что оно повысилось. То что это "люди из академий" - еще ничерта не значит что они реально лучше воюют.
Потому что репрессии - не лучший способ повысить качество командного состава.
И дальше то, что вообще не факт что оно повысилось. То что это "люди из академий" - еще ничерта не значит что они реально лучше воюют.
emergency
То есть, относительно каждого года цифра в 65,5% является неверной.
Что и требовалось доказать.
То есть, относительно каждого года цифра в 65,5% является неверной.
Что и требовалось доказать.
Весёлое послехоккейное
[Print] 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62
Almirante Zaarin