Замок доброго ситха. Заметки на полях.
Darth Kenoby
дневник заведен 29-06-2008
постоянные читатели [88]
Alexandria_, Amaeth, AndrewN, Anvielle, apple strudel, BlackDrago, blackpuma_lara, Busi, Charly, chaykayf, Darth Juu, Darth Kenoby, Darth Schturmer, Darth Whillmar, Dashing, dyn_dyn, Emilia, Farrant1, Hard Angel, i-lightning, Immagine, IRINA Z, Just A Kid, Kretik, Lady Xerra, Lady_Cherry, Lheire, Magnifique, Manechka, MeW, miss_Q, mydog, mysoli, Njra, No-Spa, Paz, Phenix, Q-River, RYZHAYA, SIRI, Snip-Snap, Snow, Stamina, Starhunter, Svetkin, tagetes, the_Dark_One, Undina, vacuum, veranka, vetochka, Victory, Volkodav, Wasteland_Banshee, Wolfram, ysnyvshaya, Агни, Алькор, бабайка, Ведьма с Портобелло, Веселый Джокер, Герр Зайчег, голоса в моей голове, Душа Радужная, Ёженька, злая птичка, Илорна, Канцлер Ли, Канцлер_Ли, Кирара, Консуэльйо, Ланочка ПМ, Ленчка, МаУ, Молитва, некто Пат, О-20, Осчастье, Разбитое сердце, РыжаяТигра, Сайоко, Сири, Солнце за мной, стикер, Стюша, Тарантул, Тихий океан, ТотКтоЯеСтЬ
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Воронеж, Москва, Россия
интересы [23]
звездные войны, Юриспруденция, оружие, Fallout, Холодное оружие, макроэкономика, экономика, экология, Энергетика, Военное дело, стрелковое оружие, логистика, Климатология, Правоохранительная деятельность, Инженерная деятельность, Природоохрана, Инженерная экология
27-12-2016 11:30 А за воздух ты заплатил?!!!
Ой ты ж, блядь, прелесть какая!

Я погляжу, наши власти с упорством, достойным лучшего применения, продолжают воевать с автомобилистами. Потому что ничем иным, кроме как войной против означенной категории населения я это назвать не могу. Сначала были платные парковки, теперь вот это. Это, ИМХО, вовсе не желание бабла - его можно собирать и более эффективными способами, вызывая, при этом, гораздо меньше раздражения. Да и, зачастую, при попытке монетезировать то, чем все привыкли пользоваться бесплатно, происходит примерно как с об'ектами авторского права, о чем я уже как-то писал - люди не начинают платить, люди перестают пользоваться. Или нарушают. Да и еще один признак того, что те же парковки были не про бабки - при коммерциализации происходит развитие инфраструктуры, а также стараются повысить привлекательность. То есть, проще говоря, если бы речь шла именно об увеличении сбора денежных средств, то логичнее было бы сделать более гибкую систему тарифов, начать развивать парковочные зоны и строить многоуровневые паркинга. разумеется, с учетом дифференциации по тарифу - парковка у обочины - самая дешевая, так заслуги муниципальных властей в создании парковочного места тут, по большому счету нет, стоит в эксплуатации оно - копейки, а никаких особых преференций пользователю, как, например, крытый паркинг, или хотя бы выделенная площадка не обеспечивает - в отличие от обособленной территории на обочине машину запросто могут задеть, поцарапать, помять, банально испачкать, если на улице - грязно. Я, например, поэтому, на обочинах стараюсь не парковаться. То есть, плата за парковку на обочине - это, по своей сути, не плата за услугу (ибо никакой услуги тут нет), это, своего рода, налог, а потому ставка, по сравнению с действительно услугами должна быть минимальной. Второй момент, это - удобство использования. Как было с этим в случае с парковками? Долгое время - вообще никак. Сейчас, слава Б-гу - отладили, наконец, не прошло, блин, и пяти лет ... Жалобы на не прошедшую оплату и штраф из-за этого исчислялись буквально тысячами. Логичный вывод - собираемость резко упала, потому как люди стали парковаться где угодно, только не на парковочных местах - мало того, что платно, так еще и не уверен, не будет ли у тебя проблем в итоге. Ну и третий момент, говорящий о том, что это не бизнес, а в лучшем случае - дань, а то и вовсе что-то другое - посмотрите структуру доходов МУП "Московский паркинг" хоть бы и за прошлый, 15-й год. Мне лень гуглить, а на сайте у них этого нет, но статистика проплывала. Так вот, почти 70% доходности - это не оплата услуг по парковке. Это штрафы+эвакуация. Комментарии излишни.

Но это все кажется глупостью, только если воспринимать это как бизнес, или попытку сбора скрытого налога. Если же считать, что цель была другая, то все сразу становится на свои места. Если допустить, что цель была - тупо зачистить дороги от машин, то она, скорее, достигнута, чем нет. Вон, департамент транспорта Москвы об этом тоже проболтался, радостно рапортуя, что по мере ввода платных парковок и удорожания их в центре в этих зонах резко упал траффик. Дело, оно конечно хорошее, если принимать во внимание обстановку в центре Москвы. Тут это действительно было оправдано. Проблема в том, что зона платных парковок уже давно перепозла далеко за ТТК. Например, ближайший район Москвы к моему в'езду, Северное Медведково в принципе не имеет теперь бесплатных парковок в местах сосредоточения транспорта (может какие внутридворовые проезды, которые нафиг никому не нужны, бесплатными и остались). исключение - парковки, принадлежашие разным об'ектам инфраструктуры, а не городу. Летом, например, бесплатно парковался у церкви. Еще у магазинов можно. ну и все. Бабушкинский район - активно наверстывает, скоро там будет точно так же. Это - самые, что ни на есть, окраины, транспортного коллапса там не было никогда. Зато было много паркующихся у крайних станций метро людей на машинах из пригорода. А парковок было мало. Мало и осталось, кстати. То есть плата с имеющихся площадей - копейки. А народ просто активнее стал переползать во дворы, где втиснуться точно также геморно, как и на обочине, зато бесплатно. Если бы вопрос был в деньгах, то нужно было строить перехватывающие парковки, пусть даже и не метрошные, а частные - спрос-то был (площади - тоже) - многие были готовы даже платить, чтобы не жаться по обочинам впритык, а встать на нормальный паркинг. Вместо этого, фактически просто снизили привлекательность. А как быть с дивными высказываниями кого-то из мэрии, связанного с этой темой (фамилий не называю просто потому, что боюсь перепутать, я не уверен, кто именно это был) с призывами жителей московских дворов ставить поактивнее себе во дворы шлагбаумы ... Чтоб значит дворовых парковщиков обломать ... Даже дотации предлагал, на такое-то благое дело. Или меры, по, по сути снижению доступности услуги - совершенно непропорциональное росту тарифов повышение цен на абонементы. А то больно много народу решило, что абонемент - прекрасная штука и бюджет сильно не напрягает ... Значит, надо сделать так, чтобы напрягал! Потому, что как я уже сказал, цель - не наполняемость бюджета, о чем и говорят приведенные выше факты. Цель - зачистить Москву от машин. Пока, в основном, от иногородних и пригородных. В перспективе, желательно, ото всех. Потому что москвичи тоже попадут в дурацкую ситуацию - если у тебя есть машина, то стоять бесплатно она может только рядом с твоим домом (только рядом с твоим, через дорогу, если тут места не было - уже плати!) и ездить ты на ней можешь только в Мегу (потому что там парковка соя, бесплатная) и, если повезло с офисом и он имеет свой паркинг для сотрудников задаром или за вменяемые деньги, на работу. И все. Музеи, театры, выставки, рестораны, скверики и прочее, чем так ценна Москва? На метро. Или - плати, плати, плати. Из этого всего вывод о том, что цель именно просто сделать личный транспорт банально фактически непригодным для использования и поставить его по месту прописки на вечный прикол напрашивается сам собою. И то верно. Развелось тут понимаешь, нищебродов с автокредитами, Ылите проехать не дадут! Ишь ты, удобно им. Нет, пора напомнить, что автомобиль в России всегда был привилегией. А то развелось автобыдла, господам на дорогах тесно!

Собственно, упомянутая мера - это те же яйца, только в профиль - сделать эксплуатацию автомобиля доступной только обеспеченным людям. То есть вводят не прямой запрет (ввод явной дифференциации в правах по цвету штанов вызовет просто бунты, чего никому не надо), а экономические ограничения. Тот, кто "право имеет", подтверждает это по факту оплатой разрешения на в'езд, парковку и т.д. Тот, кто платить не может - фактически лишается этого права, не лишаясь его при этом формально. Все ровно - де юре никто никому ничего не запрещал, де юре разделения на господ и простолюдинов нет ... А де факто - есть. Это работает так же, как магазины и клубы "для элиты" (был я в тех магазинах - ничего выдающегося, все то же самое, что в Ашане, только раза в полтора дороже, только тебе еще и покупки сложат и упакуют) - завышенная цена этих заведений имеет целью именно разделение клиентов по имущественному признаку, и получается, что вхожи только люди "определенного круга" - остальным просто не по карману. Тут цель примерно такая же, только в масштабах всего города. Ну и бабок заодно немного урвать. Хотя, это все же не главное. Если бы основной целью было бабло, то люди, что это организуют пригласили бы толькового экономиста дял просчета бизнес-плана. А он бы им сказал: "Ребята, не майтесь дурью. Ваш план дает небольшой рост прямых доходов в краткосрочной перспективе, но при этом приведет просто к чудовищному падению косвенной доходности в средне и долгосрочной." Потмоу что машины, они не в вакууме существуют. Это еще и целая индустрия "вокруг" этой темы. Это развитие инфраструктуры, потому что есть коммерциализированный спрос и запрос на такое развитие. Всем нравятся заправки с теплым туалетом, кофейней, магазином и залом отдыха вдоль фееральных трасс? Всем. Мы, вроде, Европу уже обогнали в европейской части страныпо обеспеченности дорог подобными удобствами. Туда же кафе, мотели, стоянки и прочая прочая. Все это выросло по обочинам дорог за последние лет двадцать и причиной тому - бум "гражданской", "любительской" автомобилизации. Все это построил частный бизнес, потому что с увеличением траффика растет спрос на подобные вещи. Никакое государство это не обеспечит! По одной простой причене - у него на это банально не хватит денег. Это очень дорого. А если оно еще и не окупается ... Ну нет смысла строить на госдотацию мотель ради одной проезжающей в день машины. Тут это будет или крайне доррого для той самой машины, либо ляжет на карман налогоплательщиков. И то и другое - дерьмо полное. И толкьо массовость может поддерживать преемлимые цены и доступнсоть всего этого. Туда же, кстати, автосервисы, мойки и прочую обслуживающую машины индустрию. Все это загнется, с'ежившись до трех сервисов на город - именно столько и понадобится тем парам сотен машин, что останутся на дорогах. И стоить это будет просто непомерно. А сокращения в этой сфере - это реальная экономическая катастрофа. Потому что это - налоги в бюджет, приток денег в ряд смежных областей рабочие места. Без машин местность очень быстро деградирует до того, что было примерно в 60-е в СССР. Именно автомобилизация дала мощный толчок развитию американской экономики в свое время! Как я уже сказал, всем нравятся комфортные дороги с инфраструктурой. Это обеспечивается только массовым спросом. А еще массовостью обеспечивается безопасность: когда на дорге плотный поток машин круглые сутки, во-первых ради них имее смысл создавать отдельные подразделения ДПС для поддержания порядка (тоже окупается теми же отчислениями от инфраструктуры, да и транспортнымналогом - больше машин - больше собираемость), да и сама массовость граждан на дороге создает эффект "людного места", где корсарить становится просто неприлично. А безопасность, это надо понимать - фоновая величина. Она как бы для всех, и для всех одинаковая. она и на рейсовые автобусы распространяется. Именно благодаря массовости автодвижения мы сейчас и имеем только одну "банду ГТА" за, чтоб не соврать, минимум десятилетие. В девяностые, когда порядку было меньше, а дороги были пустыннее этим занимался каждый пятый. И поездка даже не из Петербурга в Москву, а из Рязани в ближайший райцентр грозила превратиться из рутинной процедуры в волнующее и захватывающее приключение. Вы что, назад в 90-е захотели, что ли?! Когда запросто могли ограбить на трассе любого, а пресловутые автобусы так вообще нагибали не стесняясь. А это тоже будет. Все будет.

А еще вопрос с платными трассами. Кто бы что ни говорил, а этот проект оправдывается себя только за счет массовости. Массовость же позволяет держать приемлемые цены. Не будет вала - будет сначала жутко дорого, а потом и вовсе нафиг никому не нужно. Увеличили собираемость в бюджет, да? Молодцы!

ЗЫ: А вообще, господам, пытающимся, по сути, зачистить центральные города от людей попроще, очень хочется напомнить сказку "дикий помещик" - да, мужики воняют, грубы и оскорбляют взор. Вот только без них очень быстро завоняешь сам. И жрать нечего станет, потому что сам ты ничего не производишь, ты - надстройка над производящей частью общества, по сути - паразит. А паразит, после смерти хозяина живет очень недолго. И в эволюционной перспективе паразиты, возомнившее, что хозяева как раз - они, всегда проигрывали более мудрым и "щадящим" собратьям.
Комментарии:
27-12-2016 11:58
Камрад
Сколько боли :) прямо музыка для сердца. В правильно направлении движутся, очень в правильном. Чем меньше авто в городе - тем лучше. Кому реально _надо_ или кто работает на колесах - тот заплатит, а остальным нечего пробки создавать. Жду не дождусь, когда до Питера дойдет волна, мы всегда лет на 5 отстаем
Whore for a cold world
Если бы вопрос был в деньгах, то нужно было строить перехватывающие парковки, пусть даже и не метрошные, а частные - спрос-то был (площади - тоже) - многие были готовы даже платить, чтобы не жаться по обочинам впритык, а встать на нормальный паркинг.

Ваще-т у Медведково есть частная перехватывающая парковка, чем она тебе не угодила?
Камрад
Несмеяна

Одна парковка. Которая постоянно заставлена в 150%. И все. зато теперь все обочины либо "позолоти ручку", либо "рули отсюда", за что, несомненно районной управе очень благодарны жители окрестных дворов, так как машины-то никуда не делись, а теперь прячутся по дворам. Кроме того это парковка там всегда была, речь не о ней конкретно. Например, в районе Бабушкинской вместо строительства бездарного нафиг никому не нужного "Клена" (кому нужен один ТРК в 300 метрах от другого?) можно было бы построить многоуровневый паркинг, который приносил бы и в виде сборов бюджет и в виде прибыли владельцу гораздо большие деньги. Я говорю про комплексную работу и системный подход, которых нет - проще же обочины платными сделать, а пустующие пятачки застроить нафиг не нужными ТРК и жилыми домами, которые мало того, что с точки зрения экономики являются по сути балластной нагрузкой, так еще и пустые стоят наполовину. Ты же, как обычно, цепляешься к частностям и фрагментарным фактам. Мысли масштабнее, пожалуйста.

OnTheWheels

Как я люблю евроориентированных продвинутых ультраурбанистов из числа представителей класса "креаклов" ... Просто именины сердца. Беда в том, что данная публика как правило руководствуется не целесообразностью, а своими представлениями о прекрасном и крайне паршиво разбирается в макроэкономике. Когда вас ограбит в под'езде бывший автослесарь, потому что его автосервис закрылся, а ничего больше он не умеет и идти ему теперь, кроме как в грабители - некуда, тогда я с удовольствием вернусь к данному разговору и обсужу с вами правильность направления тех или иных транспортных мер
27-12-2016 15:15
Камрад
Darth Kenoby - я давно так не смеялся. И урбанист я, и креакл тоже я... вы по фотографии не лечите, случайно?

Беда в том, что данная публика как правило руководствуется не целесообразностью, а своими представлениями о прекрасном - вы так точно и емко охарактеризовали свои многабукв в исходном посте, что мне и добавить нечего

крайне паршиво разбирается в макроэкономике. - можете похвастаться экономическим образованием? Я, если что - могу.

Когда вас ограбит в под'езде бывший автослесарь - это ваше прекрасное знание макроэкономики подсказало, что есть только два варианта событий - автосервис либо грабеж?

обсужу с вами - со мной обсуждать не надо, ни я, ни вы голоса не имеет в данном вопросе не то что решающего, а даже совещательного. Вы горько поплакали, я посмеялся, а курс властей не отклонился. Вот и поглядим, что дальше будет
Whore for a cold world
можете похвастаться экономическим образованием? Я, если что - могу.

О, щас будет схватка двух якодзун! *побежала занимать лучшее место*
27-12-2016 16:29
Камрад
Несмеяна - не будет. Точек соприкосновения нет от слова "вообще". А срач ради срача - не мое
Whore for a cold world
OnTheWheels, ошибаешься, таки есть. И срач будет аргументированный, я гарантирую это.
Камрад
OnTheWheels

Б-же ж ты мой ... Вы поглумиться пришли? Ваша ненависть к автомобилистам настолько сильна, что готовы сплясать на наших "гробах" независимо от повода?

Ок.

И урбанист я, и креакл тоже я... вы по фотографии не лечите, случайно?

Да. А еще зубы заговариваю. Когда смету на услуги считаю.

вы так точно и емко охарактеризовали свои многабукв в исходном посте, что мне и добавить нечего

Аргумент "нет, ты" - он, конечно прекрасен, но давайте все же по существу. Изложите свой взгляд на целесообразность такого подхода. Не с позиций "крутА и экологичнА", а по существу. А то вон в США-то, наверное тоже все как на подбор - идиоты, доля автомобилей на душу населения растет с каждым годом - так по-вашему?

можете похвастаться экономическим образованием?

Таки да. Программа эквивалентна MBA с поправкой на реалии и с уклоном конкретно в промышленность и госуправление.

Я, если что - могу.

Тогда я вас внимательно слушаю. Изложите как профессионал свой взгляд на экономические последствия уменьшения потребительской базы в сфере обслуживания автомобилей и сопутствующей инфраструктуры и сокращения целых отраслей сервиса такие как мгновенная массовая безработица и нарушение логистических и технологических цепочек на макроэкономическом уровне, коллега Я послушаю.
Да, я сильно сомневаюсь, что все оказавшиеся не при делах автомастера разом переквалифицируются в веломастеров.

это ваше прекрасное знание макроэкономики подсказало, что есть только два варианта событий - автосервис либо грабеж?

Ну почему же ... Есть например еще вариант - тупо сдохнуть с голоду, просрать ипотечное жилье и т.п. А подсказало мне банальное знание жизни. Я , видимо, в отличие от вас, как раз не понаслышке знаю, что такое оказаться в сокращенном сегменте отрасли. Я, конечно, никого не грабил, но пришлось даже иногда таксовать, незадолго до этого будучи руководителем работ в строительстве. Но люди - они разные бывают, кто-то и грабить пойдет.

со мной обсуждать не надо, ни я, ни вы голоса не имеет в данном вопросе не то что решающего, а даже совещательного

Приятно, да? Понимаю, глумиться насчет того, что оппонетнт бессилен в этой ситуации всегда приятно, что уж там. Кстати, манера очень распространенная в дикой природе - "прятаться за спину" какого-нибудь зверя покрупнее. Не, вы сами давайте, tete-a-tete.
Ну и да, вообще-то есть такое понятие, как "электоральное настроение", если че.

Вы горько поплакали

Да кто вам такую глупость сказал? Акститесь. Меня вообще вывести из равновесия не так-то просто Возмущен был, это да. Но я всегда возмущен, когда начинается деление на "элиту" и "быдло". Вот есть у меня такое, обостренное чувство социальной справедливости, называется.

а курс властей не отклонился

Вас это радует, я погляжу. Про общественные протесты не слышали? Ну, в смысле про явление такое. Я так, просто интересуюсь.

Вот и поглядим, что дальше будет

Да глядите, глядите, разве ж вам запретишь ...
28-12-2016 10:24
Камрад
Вы поглумиться пришли? - нет, оно мне надо? Просто такой плач незамутненный восхитил, не смог пройти мимо

Ваша ненависть к автомобилистам - много чести - ненавидеть. Не люблю - да, потому что 90% - дятлы и олени, и пофигу, на 4-х колесах я ехать буду, на 2-х или на 8

давайте все же по существу - зачем? вы на два экрана воздух сотрясали, подтягивая за уши аргументы, почему лично вам ну никак нельзя отказаться от ведра, теперь предлагает мне этим заняться, но с противоположной точки зрения?

Не с позиций "крутА и экологичнА", а по существу - мне нравится такой подход - по существу это ровно то, что лично вы одобрите? Мне вот экология кажется "по существу", например - в вашей гребаной москве я каждое лето загибался.

А то вон в США-то, - аргумент "а то вон в сша" ничем не лучше аргумента "а то вон в амстердаме" и "а то вон в бельгии". И вообще мы тут не про количество машин на душу населения - хоть два десятка купите, кто против. Речь об ограничении их числа в черте города.

Таки да. - таки нет. МВА - это манагеры. К экономике отношение опосредованное.

Изложите как профессионал - я где-то себя позиционировал как профессионал? Речь шла про образование. Оно - да, экономико-математическое. Но деньги я в другой сфере зарабатываю.

такие как мгновенная массовая безработица - вот после этого пассажа разговаривать дальше не о чем. Мгновенной массовой безработицей и толпами разорившихся автослесарей с голодным блеском в глазах можете на митингах паству навального пугать, они такое съедят с радостью, Процесс этот - если ое вообще когда-то будет - достаточно небыстрый.

Есть например еще вариант - тупо сдохнуть с голоду, просрать ипотечное жилье и т.п - способов просрать ипотечное жилье есть и без потери работы дофига. Как там в москве, валютные ипотечники уже перестали требовать от государства компенсировать их попытки быть самыми хитрожопыми? А так - кто хочет и _умеет_ работать - того работа находит сама. Можно даже и переквалифицироваться.

Я , видимо, в отличие от вас, как раз не понаслышке знаю, что такое оказаться в сокращенном сегменте отрасли. - у вас плохо получается лечить по фотографии, бросайте это дело, неприбыльное оно.

Я, конечно, никого не грабил, но пришлось даже иногда таксовать, - и? черное пятно в жизни, о котором стыдно рассказать?

Но люди - они разные бывают, кто-то и грабить пойдет. - несомненно. Кто-то даже руки на себя наложит. Это, безусловно, весомый повод наплодить еще больше машин на улицах.

Приятно, да? - нет. Индиффирентно. Простая констатация факта.

Вот есть у меня такое, обостренное чувство социальной справедливости, называется. - оно у вас очень избирательное, надо сказать. Мне вот чувство социально справедливости подсказывает, например, что платная парковка как минимум в историческом центре - очень полезная инициатива. Разгрузит улицы, уровень шума снизит. Вы, если никогда не жили окнами на оживленную автостраду, не поймете, насколько он иногда достает. Ну а кто категорически не готов жопу из ведра вытащить - будет платить за свои завышенные требования к комфорту.

Вас это радует, я погляжу. - конечно, радует - в кои-то веки власти что-то полезное делают.

Про общественные протесты не слышали - протестуйте, кто мешает-то.
Камрад
OnTheWheels

Просто такой плач незамутненный восхитил, не смог пройти мимо

Хватит мне приписывать то, чего даже рядом не было.

Не люблю - да, потому что 90% - дятлы и олени, и пофигу, на 4-х колесах я ехать буду, на 2-х или на 8

Ок, нелюбовь. Это все равно делает вас необ'ективным, я именно об этом. В частности, ваше высказывание про 90% тому свидетельством.

мне нравится такой подход - по существу это ровно то, что лично вы одобрите? Мне вот экология кажется "по существу"

Само по себе экология, как естественная дисциплина, она действительно по существу, кто бы спорил, но вот ее злая сестра-близнец поп-экология (ну это того же порядка явление как гомеопатия по отношению к медицине) - это уже не по существу, это дурь. А именно ее оперирует наша "продвинутая" часть населения, как правило. Я, например, могу вам рассказать, как плевались недавно зоологи на предложение Брижид Бардо 2.0 - Памелы Андерсон закрыть все зоопарки. Просто потому, что некоторые виды в принципе в природе отсутствуют, только в зоопарках и нацпарках. Оно конечно круто призывать покаяться перед природой, но конструткивная работа, она как-то получше будет. В области борьбы с выхлопными газами конструктивная работа по существу - это перестройка выпускных систем, развитие технологий нейтрализации и увеличение экологичности топлива, а призывы выдавить с дорог машины - это придурь и популизм.

например - в вашей гребаной москве я каждое лето загибался

Сказал человек из Питера ... Ну не любите Москву вы, не любите, я уже понял. Но почему это влияет на степень об'ективности ваших суждений? Эпитеты вот опять же выдаете неприятные ... Нехорошо. И кстати, Москва пишется с заглавной буквы. Кстати, Питер - тоже не рай на земле, там как минимум душно. А когда не душно - то холодно.

аргумент "а то вон в сша" ничем не лучше аргумента "а то вон в амстердаме" и "а то вон в бельгии"

Разве? А по-моему - лучше. Дело в том, что пример США России больше подходит. Приводить в пример Европу просто смешно по одной простой причине - пример государств, где из одного города в другой ехать километров 50 в среднем (у меня это просто дорога на работу в один конец была раньше), а 100 км - это уже пипец как далеко, серьезное путешествие, а сами города можно чуть ли не обходить пешком (исключений - по пальцам), по-моему просто нерелевантен. Там действительно и велосипед пойдет. Наш аналог в этом плане - США - широкие дороги, большие города, огромные расстояния и хреновое развитие транспорта. Просто один-в-один типаж. Потому пример США мне как-то все же ближе.
Кроме того, у американцев, как и у нас сильна модель питания "едим дома" с сопуствующими ей закупками продуктов в гипермаркетах сразу два больших паккета на неделю. Посмотрю я, как вы это увезете на велосипеде. В Европе же, наоборот, сильна традиция общепита, многие европейские дома и квартиры даже, по умолчанию, не имеют не то что кухни, а даже средств приготовления пищи - тупо как гостиничный номер, только постоянное жилье.

вот после этого пассажа разговаривать дальше не о чем. Мгновенной массовой безработицей и толпами разорившихся автослесарей с голодным блеском в глазах можете на митингах паству навального пугать, они такое съедят с радостью, Процесс этот - если ое вообще когда-то будет - достаточно небыстрый.

Ну, если вы считаете, что не о чем, значит и правда не о чем. Это характеризует вас как человека, опыт которого в этом вопросе недостаточен.
Жизнь, она очень разная бывает. Если это противоречит вашим теоретическим познаниям, это не значит, что такого не может произойти. Я то, о чем говорю, видел своими глазами, только не в автосервисе, а в строительстве. Ноябрь 2014 - Март 2015 - массовые сокращения, банкротства кучи организаций, когда в течение полугода на улице сразу оказалось до черта высококвалифицированных специалистов - их рабочие места просто перестали существовать в природе.

способов просрать ипотечное жилье есть и без потери работы дофига. Как там в москве, валютные ипотечники уже перестали требовать от государства компенсировать их попытки быть самыми хитрожопыми?

Видите ли, тут все не так однозначно, я - сама ипотечница, дочь банкира ... Простите, вырвалось. Короче. Ситуация с валютными ипотечниками очень сильно зависит от точки зрения. Вы считаете, что они пытались быть самыми хитрожопыми, я же считаю, что когда государственное учреждение и, по совместительству, валютный регулятор ЦБ РФ намеренно одномоментно роняет курс в 2,5 раза для сведения баланса наполняемости бюджета ... Я думаю, в этой ситуации у ипотечников есть моральное право требовать некоторой компенсации, так как они пострадали не от об'ективных факторов (волевое решение уронить курс вслед за нефтью - это не об'ективный тенденциальный фактор), а фактически "в силу действий третьих лиц".

А так - кто хочет и _умеет_ работать - того работа находит сама. Можно даже и переквалифицироваться

Переквалифицироваться - это конечно круто. Когда тебе 25-30. Когда тебе, скажем, 45-50 (я не про себя, если что) и ты всю жизнь занимался одним делом, то начинать в эти годы с нуля другое - ну как минимум весьма тяжело. К тому же все эти переквалификации годны только когда вопрос стоит так: что-то в моей отрасли стало тухло, не сменить ли профиль. Имея работу. Тогда можно неспешно годика так за пол осваивать новую специальность. Если же ты ВНЕЗАПНО оказался без работы, у тебя нет денег не то что на переквалификацию, а банально на пожрать, то нужно не размышлять, во что бы переквалифицировать, нужно выжать результат прямо сейчас, устроившись куда-нибудь временно, чтобы совсем с голоду не загнуться и параллельно искать работу с номральными условиями. В привычной сфере или рядом. Кроме того, в 50 лет иметь квалификационную категорию и оплату как у 20-ти летнего - попросту обидно. Человек в 20-25 легко может жить на 15 в месяц. Человек за 50 - очень сильно сомневаюсь.
Чем больше я с вами разговариваю, тем больше прихожу к выводу, что беседую с достаточно сытым баловнем Судьбы, который просто не бывал действительно трудных ситуациях, а рассуждения его об экономических и социальных процессах базируются на знаниях почерпнутых в ВУЗе. Теоретических.

таки нет. МВА - это манагеры. К экономике отношение опосредованное.

Таки ДА. Это менеджеры-экономисты. Менеджеры бывают разные, муниципальное управление и управление персоналом - это тоже менеджер, но первый - больше завхоз, а второй - больше HR.

зачем? вы на два экрана воздух сотрясали, подтягивая за уши аргументы, почему лично вам ну никак нельзя отказаться от ведра, теперь предлагает мне этим заняться, но с противоположной точки зрения?

Ну давайте вы сразу сбавите тон, ок? Не вам вадавать негативные оценки тому, что я делаю в своем дневнике. Я никого не затрагивал лично, правил приличия не нарушал. Что это за пренебрежительно-менторские нотки? Хамить мне в моем же журнале не надо.

Речь шла про образование. Оно - да, экономико-математическое.

А ... Теоретик ... Все понятно. Сразу - нафиг с пляжу. Вы небось еще из этих: "Нет бога кроме двухконтурной финансовой системы и безнал - пророк ее". Просто сразу нафиг. извините, но ваши познания к практической сфере применимы примерно так же, как теоретические выкладки юристов-академистов к реальным нюансам правоприменительной практики.

и? черное пятно в жизни, о котором стыдно рассказать?

Нет, просто странно это как-то - из руководителей проекта сразу в таксисты-чатсники. Офигеть карьера ... Прямо как "вот же проныра - всего тридцать лет, а уже лейтенант".

несомненно. Кто-то даже руки на себя наложит. Это, безусловно, весомый повод наплодить еще больше машин на улицах.

Ясно. С вами. В смысле с вами все ясно . Добрый вы человек, я погляжу. По-вашему, наверное и кучи народу помершего в 90-е - это приемлемая плата за переход общества от "мерзкого совка" к "сияющей демократии". Если это - так, то мне с вами и правда дальше говорить не о чем.

оно у вас очень избирательное, надо сказать. Мне вот чувство социально справедливости подсказывает, например, что платная парковка как минимум в историческом центре - очень полезная инициатива.

А вы ведь так и не поняли, о чем я. Для меня и парковка и ограничение в'езда по платному принципу - это все всего лишь отдельные пункты в общей схеме - введения цветовой дифференциации штанов. И мое чувство социальной справедливости голосит именно об этом - ненормально на мой взгляд само существование неких привилегированных сословий в обществе. Мне противна сама идея "нового дворянства", например. А ограничения авто в данном случае семечки - просто один из примеров. И в пользу моего мнения говорит то, как именно осуществляются ограничительные меры - на основе платности. Есть куча других способов. Хотите снизить траффик ограничением d'езда - ок, не вопрос, можно ввести систему четных/нечетных номеров по дням. Но у нас выбирают именно плату. С парковками - та же хрень вводите платную парковку там, где она реально оправдана, параллельно сделайте систему дифференциации условий - тоже четные и нечетные номера, еще что-ньть. Но нет, у нас тупо лупят цену. Потому что делают под себя - им-то эти ограничения будут до фени. Когда ограничения, я считаю, они на всех должны действовать одинаково, должны быть действительно для всех, а когда влияние на тебя ограничений определяется исключительно твоей возможностью платить "откупные" - это просто скрытая форма социальной привилегии. Тут ведь так - или для всех, или ни для кого. Иначе - уже несправедливо.

Мне вот чувство социально справедливости подсказывает, например, что платная парковка как минимум в историческом центре - очень полезная инициатива. Разгрузит улицы, уровень шума снизит. Вы, если никогда не жили окнами на оживленную автостраду, не поймете, насколько он иногда достает. Ну а кто категорически не готов жопу из ведра вытащить - будет платить за свои завышенные требования к комфорту.

Вы плохо читали "простыню". насчет центра, особо никто и не спорит, речь о том, что зона платной парковки теперь - вся Москва. Представьте, как если бы вам сказали, условно говоря, что теперь вы платите воздух, к примеру. не хотите - не дышите, пожалуйста, а хотите дышать - платите. Не дышать - можете? Или, например, ввели налог на использование обуви. Пусть только летом, когда реально передвигаться босиком. Вы же можете ходить босиком? Да можете конечно. Неудобно правда, да и безопасность сразу снижается, но кого это волнует? Это уже, так сказать, "завышенные требования к комфорту" с вашей стороны. Технически же вы можете без обуви? Ну и все, значит оплачивайте свои завышенные требования к комфорту. Не покоробит?

конечно, радует - в кои-то веки власти что-то полезное делают

Когда из вас будет вытрясать душу на разбитой в хлам дороге, по которой вы будете ехать в атобусе/троллейбусе или на своем любимом велосипеде, на котором вы просто устанете выправлять восьмерки от колдобин, тогда мы и поговорим. А это будет, если исчезнут машины - дороги строятся с дорожного (транспортного) налога и акцизов на бензин, собираемость которых зависит напрямую от количества автомобилей. Да-да, и ваши любимые велодорожки - тоже. За вашу возможность использовать велосипед как ТС, а не как игрушку для покатушек по двору платим мы, ненавистные вам автомобилисты. Зависимость прямая - больше машин - лучше дороги, меньше - хуже, мало машин - вообще, считай, дорог нет, так, грунтовки накатанные. Ну или так: вы готовы платить транспортный налог с велосипеда и конские акцизы на смазку (именно конские, ведь ее надо гораздо меньше, чем бензина)? И не "формальные" 200-300 рублей, допустим, а по-взрослому - тысяч так 10-15 в год? Готовы?

протестуйте, кто мешает-то

Давайте, я без вас разберусь, что мне делать, хорошо? Как говорится: "вы не говорите нам, что нам делать, а мы не скажем вам, куда вам пойти".

отредактировано: 28-12-2016 17:30 - Darth Kenoby

28-12-2016 19:57
Камрад
Хватит мне приписывать то, чего даже рядом не было. - все претензии - к стилю написания. Для меня это - плач. Не было его - ну пусть не было, непринципиально.

В частности, ваше высказывание про 90% тому свидетельством. - 90% того, что я вижу на дорогах - так лучше? С трех разных средств передвижения. В отличие от.

В области борьбы с выхлопными газами конструктивная работа по существу - это перестройка выпускных систем, развитие технологий нейтрализации и увеличение экологичности топлива, а призывы выдавить с дорог машины - это придурь и популизм. - не бывает действенных одинарных мер, работают только комплексы. Развитие технологий нейтрализации не отменяет необходимости ограничения количества авто. Нужны и те и другие. И жесткий реально работающий контроль - причем чуть ди не в первую очередь, не забываем в какой стране живем.

Сказал человек из Питера ... Ну не любите Москву вы, не любите, я уже понял - я ж говорил - не лечите по фотографии, не получается у вас. В Москве я прожил 20 лет без одного месяца, чуть меньше половины жизни, так что имею право и возможность и судить и давать оценки.

Там действительно и велосипед пойдет. - у вас велосипед - больная тема? Все время к нему сводите, хотя я еще ни разу не упоминал его как альтернативу.

Наш аналог в этом плане - США - широкие дороги, большие города, огромные расстояния и хреновое развитие транспорта. - что-то я, поездив по европейской части России, не замечал у нас широких дорог. За исключением нескольких федеральных трасс, да и те - широкие только на фоне основной массы. А с транспортом у нас было все более-менее хорошо - пока не начали его целенаправленно гробить, взяв курс на повальную автомобилизацию. Мы ж не умеем делать что-то постепенно, только порывами и чтоб весь старый мир - в труху.

Кроме того, у американцев, как и у нас сильна модель питания "едим дома" с сопуствующими ей закупками продуктов в гипермаркетах сразу два больших паккета на неделю. Посмотрю я, как вы это увезете на велосипеде. - нет, у вас точно больная тема. Будьте так добры, процитируйте, где я предлагал за продуктами на веле ездить? (Хотя, справедливости ради, увезти на байке я могу много чего, но речь не об этом). И где я предлагал изничтожить авто вообще - а вы именно из этого исходите, судя по аргументам про магазины.

Если это противоречит вашим теоретическим познаниям - вы бы бросали свой снисходительный тон. Неудобно может в получиться в итоге. Я-то посмеюсь про "теоретические познания" - и только...

Ноябрь 2014 - Март 2015 - массовые сокращения, - бывает. Неприятно. Регулярно бывает, причем - могу отсчет вести с 98-го года еще. Ну и? Следуя вашей же логике - город захлестнул вал преступности? Высококлассные специалисты пошли грабить по подъездам? Или все же _высококлассные_ специалисты нашли себя в других отраслях?

Я думаю, в этой ситуации у ипотечников есть моральное право требовать некоторой компенсации - ну а я так не думаю. Хотя бы потому, что эта компенсация будет в том числе из моих налогов, которые могли бы пойти на что-то более полезное. Почему бы им не компенсировать мои потери, например?

начинать в эти годы с нуля другое - ну как минимум весьма тяжело. - тяжело, не спорю. И, в общем-то, не пожелал бы никому такой принудительной переквалификации. Но в жизни случается всякое - и жить вообще тяжело, коль на то пошло. Это не оправдание.

Кроме того, в 50 лет иметь квалификационную категорию и оплату как у 20-ти летнего - попросту обидно - поэтому идем грабить по подъездам - ну а чего, обидно же, что я буду получать как 20-тилетний, тоже мне, нашли мальчика. Потрясающая логика.

Ну давайте вы сразу сбавите тон, ок? - да легко. Как только перестанете меня поучать с видом все повидавшего и все знающего.

А ... Теоретик .. - я ждал этого. Ну что ж... во-первых, нигде себя как практика не позиционировал. Про образование было упомянуто исключительно в ответ на вашу реплику о незнакомстве с макроэкономикой. Во-вторых - работал бы я по специальности - вы, практики-манагеры, все дружно бы бегали ко мне в очередь, будучи не в состоянии просчитать простейшую модель для своих проектов, как сейчас бегают другие манагеры, не умеющие программу поставить. Это им не в упрек, естественно - у всех своя сфера деятельности, только забываться не стоит и считать себя важнее других.

беседую с достаточно сытым баловнем Судьбы, который просто не бывал действительно трудных ситуациях - ну, видимо да, по сравнению с вами, прошедшим, очевидно, войны/голодные месяцы/стояние с протянутой рукой на паперти и прочая. Или как?

Нет, просто странно это как-то - из руководителей проекта сразу в таксисты-чатсники. Офигеть карьера - мы тут про карьеру или про жизнь? Когда попадаешь в жизненную яму, есть два варианта развития событий: сесть и начать себя жалеть либо действовать, пытаясь ситуацию изменить. Я до сих пор по второму пути шел, но, чую, вы меня скоро убедите, что первый лучше.

По-вашему, наверное и кучи народу помершего в 90-е - это приемлемая плата за переход общества от "мерзкого совка" к "сияющей демократии". - я по фотографии не лечу, поэтому просто спрошу: вы сами те 90-е застали? В том возрасте, когда приходится принимать решения, в том числе не только за себя?

А вы ведь так и не поняли, о чем я. - понял, понял, просто хотел убедиться. Комплекс ущемленного самолюбия в полный рост - как так, МЕНЯ посмели дифференцировать, не в тот слой записали, где мне дОлжно быть. Разные я слышал возражения против той же платной парковки, но до идеи что это все задумано ради выделения элиты - вы додумались первым. Пойду расскажу людям, открою глаза - а то они все на экономику упирают. И, что характерно, те, кто по работе авто использует - эти меры прямо приветствуют, а возмущается все больше офисный планктон.

Когда ограничения, я считаю, они на всех должны действовать одинаково, должны быть действительно для всех - согласен. Для всех, конечно.

когда влияние на тебя ограничений определяется исключительно твоей возможностью платить "откупные" - я правильно перевожу эту фразу как "я не могу платить требуемую сумму, но отказываться от ежедневных поездок на авто не собираюь, поэтому буду называть это дискриминацией и новым дворянством"?

речь о том, что зона платной парковки теперь - вся Москва. - я читал хорошо. Включая то, что не "теперь", а "теперь такое могут сделать". И не увидел отмены абонементов, например. Купите абонемент и будете продолжать спокойно парковаться возле дома. И скажите спасибо, что не сделали как в Сингапуре и Японии - а жаль. Потому что во дворах уже тоже не протолкнуться

Представьте, как если бы вам сказали, - извините, не буду. Метод аналогий не работает нигде и никогда, а уж этот заезженый пример про налог на воздух - особенно

Когда из вас будет вытрясать душу на разбитой в хлам дороге, по которой вы будете ехать в атобусе/троллейбусе - а, у нас сейчас, оказывается, хорошие дороги. А теперь сразу станут плохими. То-то на днях в spb_auto толпы народу ругались как повлетали в свежеоткрывшиеся после сошедшего снега ямы. Пассаж про велосипед пропущу - уже даже не смешно.

А это будет, если исчезнут машины - несомненно. Осталось понять, как вы дошли до идеи, что машины исчезнут.

Да-да, и ваши любимые велодорожки - тоже. - вы б перестали спорить с выдуманными аргументами, что ли. На кой мне ваши велодорожки? И с каких пор они стали моими любимыми?

а вашу возможность использовать велосипед как ТС, а не как игрушку для покатушек по двору платим мы, ненавистные вам автомобилисты. - смешно. Ничего, что я тоже автомобилист? Я вам тут уже несколько раз намекал об этом, но, видимо, надо открытым текстом сказать.

вы готовы платить транспортный налог с велосипеда - да. И больше того - я за возврат прав для велосипеда.

а по-взрослому - тысяч так 10-15 в год? - экономически обоснуете эту сумму?

Давайте, я без вас разберусь, что мне делать, хорошо? - интересный поворот. Сначала спрашивать, знаю ли я про возможность протестов, а получив утвердительный, но не односложный, ответ, начать возмущаться. Ну ок, как пожелаете..
Камрад
OnTheWheels

Интересный поворот. То есть вы приходите в мой дневник, где я в принципе могу писать почти что о чем угодно, начинаете тут едко высказываться и поучать, вовсю навязывая свою картину мира, а когда получаете адекватный по тону ответ, вас он не устраивает и вы начинаете в свою очередь возмущаться настрою этого ответа, продиктованному исключительно вашим же изначальным тоном (это не я вас усиленно зазывал, перемежая свои реплики оскорблениями, которые вы могли бы принять на свой счет, это в пришли ко мне "с мечом", а точнее сразу с наездом). Вас ничего не смущает в этой ситуации? Меня вот так очень даже.

По сути комментариев отвечу потом, например - завтра. На ночь глядя что-то откровенно не вдохновляет.
28-12-2016 23:22
Камрад
Darth Kenoby - о как. Оказывается, это я начал первый возмущаться тоном?! Предлагаю на этой радостной ноте и закончить. Бесполезность дискуссии была ясна изначально
29-12-2016 01:20
Камрад
Darth Kenoby

Ты своими "аргументированными" срачами" окончательно всю публику распугаешь Нельзя же так:

Народ, если что, то истории заготовленные на задолбайку и выложенные тут можно (и даже нужно) комментировать. Они предполагают обсуждение. (с)
и так:
Как я люблю евроориентированных продвинутых ультраурбанистов из числа представителей класса "креаклов" ... Просто именины сердца. Беда в том, что данная публика как правило руководствуется не целесообразностью, а своими представлениями о прекрасном и крайне паршиво разбирается в макроэкономике.

а потом с серьёзным видом писать, мол,

вы приходите в мой дневник, где я в принципе могу писать почти что о чем угодно, начинаете тут едко высказываться и поучать ... это не я вас усиленно зазывал, перемежая свои реплики оскорблениями, которые вы могли бы принять на свой счет.

Не поймут Cya, с самыми лучшими пожеланиями
Камрад
OnTheWheels

Я на китайском пишу? Нет, вроде по-русски. Вы первый начали язвить. Это вы начали раздавать характеристики моей позиции, и заодно пытались навязать свою точку зрения какое мнение должно иметь по этому вопросу. Это вы с в апломбом истины в последней инстанции безапелляционно заявили свою позицию Это вы включили менторский тон, хотя вас совершенно не просили учить жизни, вместо, собственно, обсуждения. Возмущаться таким тоном, естественно, первый начал я, тут даже спорить не буду. Вы просто пришли и начали глумиться, хотя вот с этим вас точно тут никто не ждал - я всегда рад гостям, но только если они не плюют с порога на паркет и не обзывают хозяина.

Бесполезность дискуссии была ясна изначально

Отлично. Вы ко мне пришли, первый меня зачморили и гордо растворились в закате походкой исполненной чувства собственного достоинства. Офигеть, удобная позиция, я тоже так уметь хочу.
И потом, а разве у нас дискуссия была? Нет, вы сразу задали весьма конфликтный тон, дискуссией я бы это не назвал. Для этого другое слово есть.
Whore for a cold world
Мне вот интересно, читал ли кто-нибудь до конца заметку, на которую была дана ссылка в посте?
Камрад
Volkodav

Обсуждать и сразу выдавать желчь по поводу позиции хозяина блога - это, ИМХО, разные вещи, не находишь? Если бы я не прочел вот этого:Сколько боли прямо музыка для сердца и вот этого: остальным нечего пробки создавать (я вообще категорически не переношу, когда кто-то мне начинает указывать что мне делать, а что мне не делать - я достаточно хорошо воспитан, чтобы разобраться в этом вопросе самому, поэтому принцип простой: сказал (без спросу с моей стороны), что мне делать - услышал, куда и как надолго тебе стоит идти, все просто, бо достали уже), я бы разумеется общался бы гораздо более благожелательно изначально, у меня по умолчанию нет агрессии. Но я к людям так, как они ко мне, поэтому я, разумеется, принял тот же тон и стал просто намеренно язвить в ответ, ибо нефиг. Гостю стоит избирать более корректный тон, все же.
29-12-2016 16:19
Камрад
Darth Kenoby

Т.е. тебе не понравилось, что собеседник посмеялся над твоими переживаниями(считать неперсонализированное "не надо пробок создавать" указанием к действию лично тебе несколько необычно, на мой взгляд) - это понятно, ок. Но обратно ты выдал ему уже не желчь, как издёвку, а прямой переход на личности в самом грубом его виде а-ля "сочиняю на ходу" со всем вытекающими. Твоё дело, считать ли это "тем же тоном", но со стороны это не выглядит таковым. Скорее, минуя ступеньку "троллинг", ты сразу перепрыгнул на "срач". С этого момента для стороннего наблюдателя разговор потерял связь с изначальной темой и стал просто забавным чтивом.
Камрад
Volkodav

Не только посмеялся, что само по себе уже на криминал тянет, конечно , но и то, что человек сразу стал в позу истины в последней инстанции. Это, знаешь, тоже оскорбляет, потому как по умолчанию приравнивает твою позицию к понятию "нонсенс". Ты перечитай еще раз, например вот это: В правильно направлении движутся, очень в правильном. Чем меньше авто в городе - тем лучше. Кому реально _надо_ или кто работает на колесах - тот заплатит, а остальным нечего пробки создавать. - просто саму формулировку и постановку вопроса. Не "я считаю, что <...>, потому что на мой взгляд - <...>, а потому мне кажется, что вы можете ошибаться в этом вопросе", а просто тупо утверждение тоном носителя абсолютной правоты. Ну то есть, изначально не оставлено поля для дискуссии - мне просто сказали "ты - хуй, и не спорь".
Ну и по поводу перехода на личности ... Я нигде не написал, что я конкретно о собеседнике так отзываюсь. Я охарактеризовал так в целом большинство общности "поддерживальщиков".
29-12-2016 16:45
Камрад
Darth Kenoby

Это, знаешь, тоже оскорбляет, потому как по умолчанию приравнивает твою позицию к понятию "нонсенс".

Не знаю, если моя позиция тверда и логически обоснована По-твоему выходит, что если бы тебе впрямую сказали то, что ты надумал, то это приравняло бы тебя к МПХ?
В интернетах абсолютность истины не бывает абсолютной, но если даже кто-то вроде бы наверно пишет что-то с различимым налётом таковой, то, по-хорошему, предметом разбирательства должно стать написанное, а не то, является ли этот носитель одновременно ещё и креаклом там или недоумком, не мыслящим в макроэкономике

На всякий случай уточню, что твою позицию относительно адекватности действий властей в этом вопросе я не разделяю. С одной стороны, я не автомобилист, а заклятый пешеходопассажир, с другой - 7 лет, как житель центра Москвы, а до того житель спального района того же города. Плюс там ещё у тебя ряд тезисов, которые у меня вызвали вопросы, но я пока не решил, стоит ли вступать в дискуссию, памятуя прошлые зарубы

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть