дневник заведен 16-07-2003
постоянные читатели [59]
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
Amalgama, Andrew Russ, Anung_Un_Rama, Ard Royber, Argon_Bastion, Bladewalker, Darth Kenoby, Edwin Hall, Foks, Georgius, Gilad, gLomaf, Hedge, House MD, Hydralisk, isk, Lady Xerra, LanaAkaRowan, LightSmoke, Margiat, Mari-May, meteora, MISTIK, owk, pakt, Porco Rosso, Rand, Raymond Saint, RedLine Graphics, Riskoff, Samum, SharoWar, sickness, Snow, SOLO, Sonat, Sorrow, Stamina, TimeLine Flash, Valentina, Vit Skystranger, ZEAl, Ард Ройбер, Букля_, Ква-кВася, крохх, Маклауд, Милослава, Морбид, Осень, Призрак джедая, Рика, Рэй, Рэймонд, Скромняга-2, Счастье есть, Тарантул, Чушь, _Небо_
цитатник:
- • лента
интересы [21]
антиресы [8]
15-08-2023 13:45
Имел я как-то дискуссию на тему репрессий.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Тезис: репрессии нанесли огромный ущерб обороноспособности страны.
Я попросил вместо абстрактных рассуждений привести конкретный пример, когда репрессии нанесли конкретный ущерб.
Мне предъявили историю репрессированного оружейника П. Сячинтова - вот был талантливый оружейник, его репрессировали, что и составило ущерб обороне.
Только дьявол, как известно, кроется в деталях.
Дело в том, что Сячинтов должен был выдать стране мощную 37-мм танковую пушку. Этой работой он занимался с начала 30х, и несколько лет с расходом больших государственных ассигнований закончились ничем. Пушку армии он так и не предъявил, за что, собственно, и был репрессирован как вредитель. А пока он безрезультатно вымучивал свой шедевр, сам калибр 37мм стал неактуальным. И на новые танки, не дождавшись пушки Сячинтова, поставили сначала 45-мм, а потом и 76-мм.
То есть, вроде бы, кейс, что называется, очевиден: репрессировали талантливого инженера-оружейника по надуманному поводу. Но на деле, удивительным образом, именно эта история не оказала никакого влияния на обороноспособность страны.
Группы: [ Военщина ]
Комментарии:
emergency
Не лучший.
Дальше что?
Целью репрессий не было повышение качества комсостава, за исключением вопиющих случаев вроде Блюхера и Штерна.
Не лучший.
Дальше что?
Целью репрессий не было повышение качества комсостава, за исключением вопиющих случаев вроде Блюхера и Штерна.
То есть из людей, состоящих в командовании в 1936 году - в следующие годы расстреляли 65%.
emergency
Репрессированных в каком году?
Егоров, которого восстановили в должности, а расстреляли в 38 - он входит в их число, или нет?
Репрессированных в каком году?
Егоров, которого восстановили в должности, а расстреляли в 38 - он входит в их число, или нет?
Ну кого-то возможно восстановили и потом по другому поводу расстреляли. А кого-то возможно просто расстреляли не сразу, какое-то время держали в тюрьме.
emergency
То есть, мы опять приходим к тому, что цифра в 65,5% является манипуляцией.
Равно как и тезис про "обезглавливание высшего командного состава".
То есть, мы опять приходим к тому, что цифра в 65,5% является манипуляцией.
Равно как и тезис про "обезглавливание высшего командного состава".
Ну очевидно что если у Исаева числа вышли другие - методологии подсчета разные. Возможно Сувениров считает кого-то лишнего. Но значит ли это, что Исаев не недосчитывает кого-то?
Я не знаю.
Надо сравнивать методологии.
Я не знаю.
Надо сравнивать методологии.
И я повторяю свой изначальный пойнт - расстрел более чем половины командного состава своей же армии перед войной вряд ли повышает боеспособность этой армии.
Даже если на место расстрелянных пришли люди с образованием. Это еще бабушка надвое сказала насколько эффективно это образование, по сравнению с боевым опытом.
Даже если кого-то восстановили, а потом все равно расстреляли по другому поводу.
Даже если численность армии потом повысилось. Все равно половина изначального командования скорее всего имеет серьезное значение.
Все равно - крайне сомнительное утверждение, что расстрел 65% командного состава армии не повредил ее боеспопобности.
Даже если на место расстрелянных пришли люди с образованием. Это еще бабушка надвое сказала насколько эффективно это образование, по сравнению с боевым опытом.
Даже если кого-то восстановили, а потом все равно расстреляли по другому поводу.
Даже если численность армии потом повысилось. Все равно половина изначального командования скорее всего имеет серьезное значение.
Все равно - крайне сомнительное утверждение, что расстрел 65% командного состава армии не повредил ее боеспопобности.
emergency
Вы тупой №3?
Исаев приводит численность в целом по армии.
Репрессии затронули 4%.
Даже если на место расстрелянных пришли люди с образованием. Это еще бабушка надвое сказала насколько эффективно это образование, по сравнению с боевым опытом.
Даже если кого-то восстановили, а потом все равно расстреляли по другому поводу.
Даже если численность армии потом повысилось. Все равно половина изначального командования скорее всего имеет серьезное значение.
На их место пришли люди с полноценным военным образованием, о чём прямо говорит статистика.
Люди с боевым опытом ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Не имеющей ничего близкого с современной войной. Они с таким же успехом могли иметь опыт Куликовской битвы. Единственные, чей опыт был полезен, это кааалеристы - их в большинстве своём как раз и не трогали.
И ещё раз повторяю, 65% от ЧИСЛА КОМАНДИРОВ НА 1936 ГОД. Относительно числа командиров на 1937-38-39-40-41 этот процент значительно ниже.
И повторяю, что в этот процент включены репрессированные и в 41 году, в том числе по делам, не имеющим никакого отношения к "большой чистке" и заговору генералов.
Все равно - крайне сомнительное утверждение, что расстрел 65% командного состава армии не повредил ее боеспопобности.
Об этом говорят цифры. Неучей сменили люди, имеющие полноценное военное образование. Исключения типа Егорова единичны.
Куда больший вред боеспособности нанесло дело "Весна", когда ликвидировали царских военспецов. Ликвидировали как раз эти вот "герои Гражданской", имевшие к ним классовую ненависть и зависть.
И я повторяю свой изначальный пойнт - расстрел более чем половины командного состава своей же армии перед войной вряд ли повышает боеспособность этой армии.
Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны - очевидно, что первое намного более разумно.
Вы тупой №3?
Исаев приводит численность в целом по армии.
Репрессии затронули 4%.
Даже если на место расстрелянных пришли люди с образованием. Это еще бабушка надвое сказала насколько эффективно это образование, по сравнению с боевым опытом.
Даже если кого-то восстановили, а потом все равно расстреляли по другому поводу.
Даже если численность армии потом повысилось. Все равно половина изначального командования скорее всего имеет серьезное значение.
На их место пришли люди с полноценным военным образованием, о чём прямо говорит статистика.
Люди с боевым опытом ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Не имеющей ничего близкого с современной войной. Они с таким же успехом могли иметь опыт Куликовской битвы. Единственные, чей опыт был полезен, это кааалеристы - их в большинстве своём как раз и не трогали.
И ещё раз повторяю, 65% от ЧИСЛА КОМАНДИРОВ НА 1936 ГОД. Относительно числа командиров на 1937-38-39-40-41 этот процент значительно ниже.
И повторяю, что в этот процент включены репрессированные и в 41 году, в том числе по делам, не имеющим никакого отношения к "большой чистке" и заговору генералов.
Все равно - крайне сомнительное утверждение, что расстрел 65% командного состава армии не повредил ее боеспопобности.
Об этом говорят цифры. Неучей сменили люди, имеющие полноценное военное образование. Исключения типа Егорова единичны.
Куда больший вред боеспособности нанесло дело "Весна", когда ликвидировали царских военспецов. Ликвидировали как раз эти вот "герои Гражданской", имевшие к ним классовую ненависть и зависть.
И я повторяю свой изначальный пойнт - расстрел более чем половины командного состава своей же армии перед войной вряд ли повышает боеспособность этой армии.
Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны - очевидно, что первое намного более разумно.
>Исаев приводит численность в целом по армии.
>Репрессии затронули 4%.
и? как это отрицает мой тезис?
>На их место пришли люди с полноценным военным образованием, о чём прямо говорит статистика.
и? как это отрицает мой тезис?
>И повторяю, что в этот процент включены репрессированные и в 41 году, в том числе по делам, не имеющим никакого отношения к "большой чистке" и заговору генералов.
И? как это отрицает мой тезис?
>Об этом говорят цифры. Неучей сменили люди, имеющие полноценное военное образование.
Про образование я написал, ты пропустил мимо ушей. Снова.
>Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны - очевидно, что первое намного более разумно.
о чем ты вообще?
что вообще значит это сравнение "Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны"?
Как одно отрицает другое? Может быть всетаки "Ликвидация за 5 лет до войны + ликвидация в первый месяц войны"?
>Репрессии затронули 4%.
и? как это отрицает мой тезис?
>На их место пришли люди с полноценным военным образованием, о чём прямо говорит статистика.
и? как это отрицает мой тезис?
>И повторяю, что в этот процент включены репрессированные и в 41 году, в том числе по делам, не имеющим никакого отношения к "большой чистке" и заговору генералов.
И? как это отрицает мой тезис?
>Об этом говорят цифры. Неучей сменили люди, имеющие полноценное военное образование.
Про образование я написал, ты пропустил мимо ушей. Снова.
>Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны - очевидно, что первое намного более разумно.
о чем ты вообще?
что вообще значит это сравнение "Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны"?
Как одно отрицает другое? Может быть всетаки "Ликвидация за 5 лет до войны + ликвидация в первый месяц войны"?
отредактировано: 21-08-2023 13:11 - emergency
Я серьезно перестал понимать о чем идет разговор.
Я пишу одно, ты приводишь факты никак не связанные и никак не отрицающие того, что я пишу.
При этом с таким видом, будто бы ты со мной споришь.
Я пишу числа по командованию - ты приводишь числа по армии.
Я пишу процент расстрелянных - ты пишешь "ну их же по другому поводу расстреляли". И что? И что дальше?
Я пишу - хер знает как эффективно было образование - ты пишешь "ну было же образование". Ну да было. И что?
Мой тезис очень простой - предвоенный расстрел 65% своего же командования вряд ли хорошо скажется на боеспособности армии.
Все это как-то по кругу пошло, давай либо как-то что-то новое говорить, либо сворачиваться. Тебе я вижу нравится одно и тоже повторять, а мне - нет.
Я пишу одно, ты приводишь факты никак не связанные и никак не отрицающие того, что я пишу.
При этом с таким видом, будто бы ты со мной споришь.
Я пишу числа по командованию - ты приводишь числа по армии.
Я пишу процент расстрелянных - ты пишешь "ну их же по другому поводу расстреляли". И что? И что дальше?
Я пишу - хер знает как эффективно было образование - ты пишешь "ну было же образование". Ну да было. И что?
Мой тезис очень простой - предвоенный расстрел 65% своего же командования вряд ли хорошо скажется на боеспособности армии.
Все это как-то по кругу пошло, давай либо как-то что-то новое говорить, либо сворачиваться. Тебе я вижу нравится одно и тоже повторять, а мне - нет.
отредактировано: 21-08-2023 13:09 - emergency
emergency
и? как это отрицает мой тезис?
Репрессии не нанесли значимого ущерба обороне страны на фоне кратного увеличения её численности.
Доказано и статистикой, и индивидуальными кейсами.
Про образование я написал, ты пропустил мимо ушей. Снова.
Неучей сменили образованные.
о чем ты вообще?
что вообще значит это сравнение "Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны"?
Как одно отрицает другое? Может быть всетаки "Ликвидация за 5 лет до войны + ликвидация в первый месяц войны"?
Чей тезис "ликвидация перед войной вредит"? Явно не мой. Французы ликвидировали 33% высшего командования в первый же месяц войны - значит, это намного сильнее вредит, чем перед войной.
Я серьезно перестал понимать о чем идет разговор.
Я пишу одно, ты приводишь факты никак не связанные и никак не отрицающие того, что я пишу.
При этом с таким видом, будто бы ты со мной споришь.
Факты никуда не девались.
Повторю их третий десяток раз:
- Репрессии не оказали существенного влияния на обороноспособность страны
- Большинство репрессированных были сомнительных профессиональных качеств
- Кратное расширение армии намного серьёзнее сказалось на армии, чем репрессии.
Всё это подтверждено документально.
Мой тезис очень простой - предвоенный расстрел 65% своего же командования вряд ли хорошо скажется на боеспособности армии.
Опровергнуто статистикой и опытом других стран.
Ещё что-нибудь?
и? как это отрицает мой тезис?
Репрессии не нанесли значимого ущерба обороне страны на фоне кратного увеличения её численности.
Доказано и статистикой, и индивидуальными кейсами.
Про образование я написал, ты пропустил мимо ушей. Снова.
Неучей сменили образованные.
о чем ты вообще?
что вообще значит это сравнение "Ликвидация за 5 лет до войны vs ликвидация в первый месяц войны"?
Как одно отрицает другое? Может быть всетаки "Ликвидация за 5 лет до войны + ликвидация в первый месяц войны"?
Чей тезис "ликвидация перед войной вредит"? Явно не мой. Французы ликвидировали 33% высшего командования в первый же месяц войны - значит, это намного сильнее вредит, чем перед войной.
Я серьезно перестал понимать о чем идет разговор.
Я пишу одно, ты приводишь факты никак не связанные и никак не отрицающие того, что я пишу.
При этом с таким видом, будто бы ты со мной споришь.
Факты никуда не девались.
Повторю их третий десяток раз:
- Репрессии не оказали существенного влияния на обороноспособность страны
- Большинство репрессированных были сомнительных профессиональных качеств
- Кратное расширение армии намного серьёзнее сказалось на армии, чем репрессии.
Всё это подтверждено документально.
Мой тезис очень простой - предвоенный расстрел 65% своего же командования вряд ли хорошо скажется на боеспособности армии.
Опровергнуто статистикой и опытом других стран.
Ещё что-нибудь?
так ладно, я не буду снова повторять
ты просто начисто игнорируешь то что я пишу
просто как шарманка повторяешь свои фразы сам по себе и видимо сам для себя
разговор на этом сворачиваю
ты просто начисто игнорируешь то что я пишу
просто как шарманка повторяешь свои фразы сам по себе и видимо сам для себя
разговор на этом сворачиваю
блин ну серьезно я просто понять не могу, как так можно
я просто тебя не понимаю, чел
я пишу "65% командования расстреляли"
ты в ответ "но 4% общего состава армии"
я - одно другому не противоречит, это несвязанные друг с другом два факта
ты - но 4%
я - эти факты не связаны
ты - но 4%
я - и что?
ты - но 4%
я - ЭТИ ФАКТЫ НЕ СВЯЗАНЫ ДРУГ С ДРУГОМ АЛЕ
ты - но 4%
и так по кругу, заевшая пластинка
что у тебя в башке сломалось? почему ты не способен понять что два факта логически не связаны между собой?
я просто тебя не понимаю, чел
я пишу "65% командования расстреляли"
ты в ответ "но 4% общего состава армии"
я - одно другому не противоречит, это несвязанные друг с другом два факта
ты - но 4%
я - эти факты не связаны
ты - но 4%
я - и что?
ты - но 4%
я - ЭТИ ФАКТЫ НЕ СВЯЗАНЫ ДРУГ С ДРУГОМ АЛЕ
ты - но 4%
и так по кругу, заевшая пластинка
что у тебя в башке сломалось? почему ты не способен понять что два факта логически не связаны между собой?
emergency
Ха.
Сейчас мы наблюдаем типичный приём подмены понятий.
Я уже разъяснял, с примерами, что 65% это манипуляция, но теперь ты почему-то вцепился в эту цифру когтями (видимо, больше зацепиться просто не за что).
Как будто весь спор строится вокруг противопоставления, 4% vs 65%.
Хотя суть, в который уже раз, в том, что репрессии не оказали существенного влияния на беспособность армии на фоне её пятикратного расширения, а уровень квалификации репессированных в общей массе был ниже плинтуса, что подтверждается статистикой.
Не люблю такую демагогию, тем более, до сих пор бездоказательную.
Ха.
Сейчас мы наблюдаем типичный приём подмены понятий.
Я уже разъяснял, с примерами, что 65% это манипуляция, но теперь ты почему-то вцепился в эту цифру когтями (видимо, больше зацепиться просто не за что).
Как будто весь спор строится вокруг противопоставления, 4% vs 65%.
Хотя суть, в который уже раз, в том, что репрессии не оказали существенного влияния на беспособность армии на фоне её пятикратного расширения, а уровень квалификации репессированных в общей массе был ниже плинтуса, что подтверждается статистикой.
Не люблю такую демагогию, тем более, до сих пор бездоказательную.
отредактировано: 25-08-2023 19:11 - Almirante Zaarin
>суть в том, что репрессии не оказали существенного влияния на беспособность армии
Ты на эту тему разговариваешь сам с собой.
Потому что мой пойнт звучит так - 65% расстрелянного перед войной командования оказали влияние на боеспособность армии.
Он не про все репрессии в сумме. И не про репрессии там каких-то двух-трех человек. Он про репрессии в рядах высшего командования армии.
Ты сам с собой разговариваешь?
Или ты отвечаешь на мой пойнт?
Если ты разговариваешь не сам с собой, а со мной - перестань повторять тезисы, не связанные с моим. В частности ты задолбал повторять про 4%.
(4% расстрелянных среди всей армии это тоже кстати дохуя, это огромные потери даже в боевой ситуации. Но я сейчас не буду это обсуждать.)
Ты на эту тему разговариваешь сам с собой.
Потому что мой пойнт звучит так - 65% расстрелянного перед войной командования оказали влияние на боеспособность армии.
Он не про все репрессии в сумме. И не про репрессии там каких-то двух-трех человек. Он про репрессии в рядах высшего командования армии.
Ты сам с собой разговариваешь?
Или ты отвечаешь на мой пойнт?
Если ты разговариваешь не сам с собой, а со мной - перестань повторять тезисы, не связанные с моим. В частности ты задолбал повторять про 4%.
(4% расстрелянных среди всей армии это тоже кстати дохуя, это огромные потери даже в боевой ситуации. Но я сейчас не буду это обсуждать.)
emergency
Ты читать умеешь?
Если да, то читай:
"репрессии не оказали существенного влияния на беспособность армии на фоне её пятикратного расширения, а уровень квалификации репессированных в общей массе был ниже плинтуса, что подтверждается статистикой"
Если ты оказался способен это прочитать, то прочитай то же самое с самого начала дискуссии. Этот тезис неоднократно повторялся, и доказан документами и статистикой.
Ты читать умеешь?
Если да, то читай:
"репрессии не оказали существенного влияния на беспособность армии на фоне её пятикратного расширения, а уровень квалификации репессированных в общей массе был ниже плинтуса, что подтверждается статистикой"
Если ты оказался способен это прочитать, то прочитай то же самое с самого начала дискуссии. Этот тезис неоднократно повторялся, и доказан документами и статистикой.
Окей, отвечать на мой пойнт ты не хочешь.
Ты хочешь продолжать разговаривать сам с собой.
Ну никто не заставляет.
Ты хочешь продолжать разговаривать сам с собой.
Ну никто не заставляет.
Я внезапно понял, на что похож наш разговор.
Ты - вот стул, он не сломан
Я - как это не сломан? вон же передняя нога сломана
Ты - но задние не сломаны
Я - ну и что, передняя же сломана
Ты - но задние не сломаны
Я - ты заебал говорить про задние ноги стула. Передняя нога сломана значит весь стул сломан
Ты - тема нашего разговора - это стул. задние ноги - часть стула. значит я буду продолжать говорить про них
У тебя в башке реально какая-то проблема с распознаванием причинно следственных связей.
Я говорю - расстрел командования повредил обороноспособности - следовательно репрессии повредили обороноспособности
Ты отвечаешь - нет я не буду говорить про расстрел командования, я буду нести любую несвязную с ним хуйню, на любые другие связанные с репрессиями темы
Ну вот что у тебя в башке?
Ну что?
Я просто не понимаю. В каком месте там поломка? Ну это же банальная логическая цепочка.
И это не единственный пример. Твое утверждение что дескать расстрел перед войной это лучше чем расстрела во время войны - это опять же неспособности логически связать утверждения. Ну наверное лучше. И что? Одно чтоли отменяет другое? Расстрелял сталин людей перед войной, это что как-то отменило какие-то жертвы во время войны? К чему вообще этот аргумент? Что он отрицает? Чему противоречит?
И так по каждому аргументу у тебя. Я могу все по очереди разобрать. Везде какой-то пиздец с причинно-следственными связями. Ты начитался где-то фактов, а связать их не можешь.
Ты - вот стул, он не сломан
Я - как это не сломан? вон же передняя нога сломана
Ты - но задние не сломаны
Я - ну и что, передняя же сломана
Ты - но задние не сломаны
Я - ты заебал говорить про задние ноги стула. Передняя нога сломана значит весь стул сломан
Ты - тема нашего разговора - это стул. задние ноги - часть стула. значит я буду продолжать говорить про них
У тебя в башке реально какая-то проблема с распознаванием причинно следственных связей.
Я говорю - расстрел командования повредил обороноспособности - следовательно репрессии повредили обороноспособности
Ты отвечаешь - нет я не буду говорить про расстрел командования, я буду нести любую несвязную с ним хуйню, на любые другие связанные с репрессиями темы
Ну вот что у тебя в башке?
Ну что?
Я просто не понимаю. В каком месте там поломка? Ну это же банальная логическая цепочка.
И это не единственный пример. Твое утверждение что дескать расстрел перед войной это лучше чем расстрела во время войны - это опять же неспособности логически связать утверждения. Ну наверное лучше. И что? Одно чтоли отменяет другое? Расстрелял сталин людей перед войной, это что как-то отменило какие-то жертвы во время войны? К чему вообще этот аргумент? Что он отрицает? Чему противоречит?
И так по каждому аргументу у тебя. Я могу все по очереди разобрать. Везде какой-то пиздец с причинно-следственными связями. Ты начитался где-то фактов, а связать их не можешь.
Весёлое послехоккейное
[Print] 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62
Almirante Zaarin