Arris, ! Станет и будет опубликован в исторических изданиях.
нфска, сразу не перепечатают, но постепенно да. И чем раньше, тем лучше.

Кстати, по поводу историй статейка (не серьезная, но любопытная и "в тему")

В последнее время довольно часто употребляется фраза, о том, что Российская Федерация является правопреемницей СССР. Для того, что бы внести конструктивную ноту в возможные в дальнейшем дискуссии по поводу взаимоотношения РФ с другими бывшими союзными республиками, или, говоря простым языком, кто, кому, за что должен или нет (в материальном или моральном плане), предлагаю определиться со следующим:
В каких вопросах и на основании чего РФ является правопреемницей СССР

Мое мнение изложено в «ДОГОВОРе о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР» от 4.12.1991:
«в) правопреемство государств означает смену одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории;»

Arris Официально признаный факт можно публиковать в историчесикх изданиях. До этого геноцид (хотя не согласен с формулировкой) был бы просто теорией или предположением. А станет историческим фактом. Что значит официально признанный? В СССР было официально признано, что был голод, значит это исторический факт?

Голодомор... название то какое... прям из Толкиена как будто...

Отто Л.

Конкретные люди Блин. Закон пишется. Как раз под такие случаи. На основе Женевской и Гаагской конвенций, законодательства, по которому ведутся процессы в Гааге в наше время, плюс нюрнбергским прецедентам. Не "народ, все как один" осудить должен, но должны быть разработаны юристами рамки и положения для подобного процесса. И утверждены в качестве закона. Например "Закон о Трибунале по бывшему СССР". Звучит хорошо. Для чего это нужно? В первую очередь, эту нужно самой России. Чтобы раз и навсегда отмыться наконец. Очистить совесть, причем прежде всего перед своим собственным народом, не только перед пострадавшими гражданами других стран.

Bladewalker, Россия на такое отмывание перед своим народом не пойдет. Пуки не хватит.
* хотя это уже фоотоп... надоело тут пререкаться, больше писать сюда не буду.

Конкретные люди
Одно дело признание СССР (которого уже нет, кстати ;), а другое дело - ООН. Мало того, был признан именно голод, а не геноцид.
Я не говорю про то, сотит ли признавать именно геноцид, я говорю про то, что если есть желание сделать какое-то событие (конечно такое событие, которое нельзя однозначно трактовать) историческим фактом, то почему бы и нет?
Это никому не мешает. Никого не унижает. Или вы защитники советского режима? Я думаю, что нет.

BladewalkerДля чего это нужно? В первую очередь, эту нужно самой России. Чтобы раз и навсегда отмыться наконец. Очистить совесть, причем прежде всего перед своим собственным народом, не только перед пострадавшими гражданами других стран. Мы пошли по кругу. Во-первых, прежде чем очистить совесть, надо определить, отвечает ли Россия за события имевшие место в СССР. Во-вторых, судить совершенное вместе и надо вместе, а не по-отдельности.
Вот ты писал, что некоторые страны уже осудили. Можно поинтересоваться на основании чего они осудили? Интересно почитать закон.
Arris А что ОНН? Нет СССР, так ведь и ООН не вечно. Тем более существуют страны, которым все равно, что думает ОНН. Существует масса исторических событий без одобрения ОНН

Конкретные люди Отвечает ли Россия? Либо отвечает, либо осуждает. Нельзя быть между. НЕЛЬЗЯ. Нельзя не иметь позиции по отношению к своей истории. Именно подобное неимение четкой позиции по вопросу осуждения явных преступлений является аморальным, и до тех пор, пока позиция не появится, моральные претензии имеют полное право быть.

А как это сделать - это вопрос технический. Мы же говорим о принципе. Если же с технической стороны дела, то вопрос решается через главный орган законодательной власти. В Прибалтике есть постановления парламента, по которым компартия запрещена как преступняя организация, члены КГБ объявлены пособниками ОПГ. Отдельно существуют акты об особо вопиющих деяниях режима (депортации и т. д.), которые аналогично признаны преступлениями. Но это не суть важно, как это сделано технически, если мы тут говорим о морали. Важно, что это сделано вообще.

Bladewalker Либо отвечает, либо осуждает. Почему же? Чем плох такой вариант - РФ не несет ответственности за события происходившие в СССР.
Фраза Либо отвечает, либо осуждает. уже подразумевает под собой виновность, а это еще не доказано.
В Прибалтике есть постановления парламента, Т.е суда не было?
Кстати, раз речь о морали повторю свой собственный впрос "По каким признакам можно определить вот это государство является моральным правопреемником, а вот то не является?".

Anthrax *и между прочим, login так и НЕ ОТВЕТИЛА на конкретно поставленный ей НЕ ОДИН РАЗ вопрос о претензиях.
ГДЕ ОНИ? КАКИЕ?!

Ждемс

УВАЖАЕМЫЙ КАМРАД, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, ВО ВТОРОЙ РАЗ:
Первое
zappa все-же я бы хотел почитать о прямых и, если можно, типа официальных обвинениях РФ Украиной а я не писакла об ОБВИНЕНИЯХ. Лишь о требованиях признать голодомор "актом геноцида" со стороны сталинсткой системы, читай СССР. тогда тебе вопрос: Украина просто так, в "воздух" высказывается, чтобы полегчало просто? Или все-таки в сторону РФ? Смысл высказываний в воздух??
Второе
zappa я об ОБВИНЕНИЯХ НЕ ПИСАЛА. Прием-примем, как слышно??

Алекс Лочер и заппа Я задаю гипотетический вопрос, который вполне логично может вытекать из данных телодвижений: РФ что то должна морально как бывшая метрополия иль нет? И почему.



Извините, пожалуйста, но если вы не читаете внимательно флейм, то это НЕ мои трудности перевода. Ответ на данный ваш вопрос был в НАЧАЛЕ беседы дан камраду Заппе.

Anthrax нфска, для того, чтобы дети в школах учили правильную историю, а не закулисную

вот как тут?? прочтите, не поленитесь. Вы о ТАКОЙ правильной истории мечтаете??
http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=1438361

самому не смешно?

Конкретные люди Да что вы все время пытаетесь свернуть вопрос из христианско-моральной плоскости в юридически-техническую? Надоело уже растолковывать, что аморальным является неимение позиции по преступным деяниям прошлого. Деяния есть? Есть. Пострадавшие есть? Есть. Те, кто эти деяния совершал, есть? Тоже есть! Чьими гражданами они являются? Именно морально опять же, не пытайтесь взять опять технический крен. Потому что не об этом сейчас. А то договоримся до того, что Жуков - это да, наш, а вот Мехлис тот же - советская сволочь. Не может такого быть. Смешно же. Или Жуков с Гагариным и Сергеем Бубкой - не наши, не свои? На этом примере доказывается, что морально граждане СССР - для России свои, соответственно Россия морально отвечает за то, чтобы преступления граждан СССР на территории СССР же были расследованы. Не за сами преступления она отвечает, но за то, чтобы в этих делах была поставлена точка. И перед своими гражданами отвечает в том числе. Это нормальная моральная ответственность любого нормального государства.

Между прочим, время от времени за пределами РФ вспыхивают расследования дел бывших кагэбэшников, оказавшихся на территории ныне независимых государств. Вроде бы абсолютно верное дело, пусть суд устанавливает, кто сколько людей в теплушки погрузил, кто приказ отдавал и т. д. Если невиновен, то освободят. Однако почему в РФ тут же вспыхивает вой о мифическом "преследовании ветеранов"? Ежу же понятно, за что КОНКРЕТНО судят этих людей. Если РФ эти процессы считает неуместными, то неужели выходит так, что РФ косвенно оправдывает преступления, соучастниками которых возможно (решит суд) явились эти люди??? По логике вещей так и выходит. И вместо того, чтобы помогать сообща расследовать преступления! Не это ли аморально?

Anthrax Arris Голодомор и так исторический факт.
Это первое.

Второе.

Лично я паранойю не развожу. И на 90% уверена, что следующим шагом станет, чтобы встал вопрос не только о признании, но и еще чем-то большем. Форма будет разниться. Может не так грубо и нагло как Прибалтика, но что-то примерно такое будет. Время покажет. И когда я окажусь права, я напомню вам об этот флейме

ОФИЦИАЛЬНО просто так никто ничего не начинает признавать. Не будьте наивистами. Первый шаг влечет за собой второй и третий.

А цель таких статей -- вот она, перед вами. Полемики не получилось, большинство просто ОПЯТЬ в позу встало. Вне зависимости от возраста (привет, паулус) люди навязывают до оскомины свои точки зрения, часть обижается, как дети.

А между тем вопрос стоял сугубо ОТВЛЕЧЕННЫЙ. Сформулированный максимально сухо. Но каждывй вложил эмоции.

Свои.

Так же и данная статья: в РФ каждый прорегиагировал по своему. Большинство -- как вы, уважаемые камрады. Эмоционально, с обидой. Проанализируйте свои каменты и эмоции. Вы увидите: данная статья как образчик пропаганды -- РАБОТАЕТ.

В вас, украинцы, в нас, русских, вне национальностей. А мы ВСЕ -- ведемся как дети. Вот вам очередной проваленный урок политкорректности, никому не нужной, в общем.

Делайте выводы.

За сим, ваша Логин.

Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские… Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XIX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)…

Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое время… Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы… По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками… Исключительная неустойчивость русских урожаев объясняется, прежде всего, неблагоприятными климатическими условиями… При низкой абсолютной величине урожаев, неустойчивость их, как следствие неблагоприятных климатических условий, является основной причиной наших частых голодовок. Ослабление зависимости крестьянского хозяйства от неустойчивости урожаев является поэтому одним из главнейших способов устранения голодовок. Отчасти наблюдающаяся неустойчивость урожаев, независимо от климатических условий, объясняется низким уровнем земледельческой техники… Но поскольку неустойчивость урожая есть явление, вообще свойственное зерновым культурам, избавить от риска недорода может только интенсификация земледелия, полный или частичный переход к многополью, введение в севооборот разнообразных, по преимуществу промышленных культур... Подводя итоги, можно сказать, что голодовки являются следствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климатических условий».

Новый энциклопедический словарь.
Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913.

...Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы. В статье «О голоде» он пишет:
«Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, – с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, – хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, – и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные… Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже… Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим».
Каков же главный вывод Толстого? В том, что причина – неправильное устройство жизни:
«Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!».
Вот именно отсюда жирные остендские устрицы, и в этом – суть той больной России, о которой мечтает С.Говорухин. И Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты». И суть России в том, что это сказал и объяснил великий писатель, граф. А профессиональные рабочие, которые на месячную зарплату могли купить по тонне мяса, его поняли и устроили революцию. Они посчитали, что эта жизнь – против совести. А Говорухину именно это в русских рабочих и не нравится, а нравятся омары. Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа:
«Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден».
Революция, как бы она ни была ужасна, была именно спасением корня России – грубо, жестоко совершенным, почти без помощи культурного слоя (он только науськивал). Потому что дело шло именно к гибели – «сильным» захотелось сделаться как англичане. Давайте же прислушаемся к Толстому, вглядимся в зеркало революции.

Bladewalker Ладно, давай свернем в моральную плоскость.
аморальным является неимение позиции по преступным деяниям прошлого. Деяния есть? Есть. Пострадавшие есть? Есть. Те, кто эти деяния совершал, есть? Тоже есть! Чьими гражданами они являются? Именно морально опять же, не пытайтесь взять опять технический крен. Позиция есть - РФ морально не отвечает за события произошедшие в СССР. Чем не устраивает такая позиция? Чьими гражданами являются? Вопрос, а чьими гражданами сейчас являются граждане бывшего СССР? Ответ - гражданами РФ, Украины, Белоруссии, Литвы и т.д.
На этом примере доказывается, что морально граждане СССР - для России свои, соответственно Россия морально отвечает за то, чтобы преступления граждан СССР на территории СССР же были расследованы. Т.е. для других республик граждане СССР чужие. Сами себе чужие?
Однако почему в РФ тут же вспыхивает вой о мифическом "преследовании ветеранов"? Потому что приналичии таких процессов не возникает процессов по тем же эсэсоцам. Предвзятость налицо.

Господи...да что же это за бредятина...
Читать противно..кого вообще интересует чего там хочет Независимая Республика(в дальнейшем просто НР) Украина...вся тема высосана из пальца..всё обсуждение напоминает передачу "Чего хочет Женщина"..весь смысл которой сводится к двум словам..Послеполуденный трёп..и при всё этом трёп НИ О ЧЁМ..

Irs..

Anthrax кстати, Вы мне не ответили на мой вопрос. Это как расценивать?