30-09-2004 13:36 о делении на
Под впечатлением от записи у Посторонним В..
Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Не конкретных Иванпетровича с Марьванной, а большие группы людей?
По уровню образования, по (не)аккуратности, вежливости/хамству, уму (и сообразительности), силе воли, храбрости/трусости, жадности и пр?
B чем это отличается от деления по форме ушей или цвету кожи?
Сразу оговорюсь, что, в отличие от Джей не считаю, что на свете нет плохих людей.
У меня есть личные антипатии. Более того, я могу сказать со злостью «вот, козел!» вслед незнакомому человеку, бросившему бутылку на газон. Однако зачислять всех, кто способен бросить бутылку на газон, в «козлы» я бы не стал.
(продублирую в форуме)
Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Не конкретных Иванпетровича с Марьванной, а большие группы людей?
По уровню образования, по (не)аккуратности, вежливости/хамству, уму (и сообразительности), силе воли, храбрости/трусости, жадности и пр?
B чем это отличается от деления по форме ушей или цвету кожи?
Сразу оговорюсь, что, в отличие от Джей не считаю, что на свете нет плохих людей.
У меня есть личные антипатии. Более того, я могу сказать со злостью «вот, козел!» вслед незнакомому человеку, бросившему бутылку на газон. Однако зачислять всех, кто способен бросить бутылку на газон, в «козлы» я бы не стал.
(продублирую в форуме)
Комментарии:
К.
А что ты вкладываешь в понятие "хороший" и "плохой"?
От этого очень многое зависит
Если "плохой" - это способный бросить бутылку на газон, делить не только можно, но и просто
От этого очень многое зависит
Если "плохой" - это способный бросить бутылку на газон, делить не только можно, но и просто
киянка
Вопрос интересный
Я бы вспомнила первоисточники)
Что есть зло? Качество намерений. Если бросил бутылку с целью попасть в кого, плохой. Если от недостатка воспитания - козел.
Как-то так.
Я бы вспомнила первоисточники)
Что есть зло? Качество намерений. Если бросил бутылку с целью попасть в кого, плохой. Если от недостатка воспитания - козел.
Как-то так.
написала, стерла...
еще раз написала, еще раз стерла...
получается, что сказать-то и нечего
еще раз написала, еще раз стерла...
получается, что сказать-то и нечего
дваждырожденный
Kristian Айстра
«Плохой» человек тот, в ком явно преобладают качества, относимые мною к дурным. (список оглашать, надеюсь, нет необходимости. Они, вероятно, вполне укладываются в рамки общепринятых представлений). Вывод делается на основе личных наблюдений и характеристик со стороны людей, которым я доверяю.
Несмотря на всю условность понятий «хорошо» и «плохо», они вполне конкретны на бытовом уровне и применимы к отдельным людям. Но я специально оговорился, что не хотел бы сводить проблему к конкретным примерам.
Я говорю о допустимости обобщений, применительно к людям, которых ты совсем не знаешь, корме того, что они, например, лживы, завистливы и нерешительны (или мусорят в общ. местах).
«Плохой» человек тот, в ком явно преобладают качества, относимые мною к дурным. (список оглашать, надеюсь, нет необходимости. Они, вероятно, вполне укладываются в рамки общепринятых представлений). Вывод делается на основе личных наблюдений и характеристик со стороны людей, которым я доверяю.
Несмотря на всю условность понятий «хорошо» и «плохо», они вполне конкретны на бытовом уровне и применимы к отдельным людям. Но я специально оговорился, что не хотел бы сводить проблему к конкретным примерам.
Я говорю о допустимости обобщений, применительно к людям, которых ты совсем не знаешь, корме того, что они, например, лживы, завистливы и нерешительны (или мусорят в общ. местах).
дваждырожденный
mamMock Почему? :( Мне было бы интересно твое мнение.
киянка
Mikki Okkolo
Тогда (если я правильно поняла) нужно делать выводы не по одному поступку, а по совокупности.
Хотя вообще-то трудно.
Увидев незнакомого человека, орущего "все сволочи", априори делаешь вывод, что у него что-то с головой. И обойдешь десятой дорогой. А если это будет конкретный Иван Иванович, то можно сделать, к примеру, вывод, что сегодня его опять достала дура-жена и подойдешь утешить.
Не знаю.
Тогда (если я правильно поняла) нужно делать выводы не по одному поступку, а по совокупности.
Хотя вообще-то трудно.
Увидев незнакомого человека, орущего "все сволочи", априори делаешь вывод, что у него что-то с головой. И обойдешь десятой дорогой. А если это будет конкретный Иван Иванович, то можно сделать, к примеру, вывод, что сегодня его опять достала дура-жена и подойдешь утешить.
Не знаю.
Камрад
Ну делить и классифицировать можно всё). В том числе и людей). В том числе на "хороших"-"плохих". Другое дело, что классификация твоя и какого-то другого человека может не совпадать. Для тебя он козёл, а для его друга - он очень даже ничего, лучше многих других.) Всё относительно). У каждого свои стандарты)
дваждырожденный
Айстра Я согласен с тобой, но изначально я спрашивал о другом. Я опять неправильно выразился. «Счастье, это когда тебя понимают» © :)
Я говорю о совокупности не качеств в отдельном человеке, а о совокупности людей, множества людей, о которых известно, что они наделены некими качествами.
О том, как к этому подошел Посторонним В. и те, кто с ним согласился.
Говоря совсем грубо и упрощенно, есть «нормальные» люди, и есть «быдло», «хамы». Которые в массе своей поступают так то, говорят то-то и не понимают того то и сего. Я и мои товарищи – нормальны, но вынуждены жить среди быдла, которому никогда не подняться до нашего уровня.
Я говорю о совокупности не качеств в отдельном человеке, а о совокупности людей, множества людей, о которых известно, что они наделены некими качествами.
О том, как к этому подошел Посторонним В. и те, кто с ним согласился.
Говоря совсем грубо и упрощенно, есть «нормальные» люди, и есть «быдло», «хамы». Которые в массе своей поступают так то, говорят то-то и не понимают того то и сего. Я и мои товарищи – нормальны, но вынуждены жить среди быдла, которому никогда не подняться до нашего уровня.
гадальная
Mikki Okkolo мы уже у меня говорили о "Советах Тристана") ну и анекдот вспоминается насчет "вас не поймешь..твоя жена говорит "хорошо", ты говоришь "не хорошо""
дваждырожденный
Ромашка :gigi: Я тебя понял.
Камрад
У Ключевского мне запомнилась одна фраза :
Добрый человек не тот , кто умеет делать добро , а тот , кто не умеет делать зла.
Речь , правда , идет о "плохой" - "хороший" , но по смыслу очень схоже.
Добрый человек не тот , кто умеет делать добро , а тот , кто не умеет делать зла.
Речь , правда , идет о "плохой" - "хороший" , но по смыслу очень схоже.
нудящий ушелец во вне
Считаю это своей личной прерогативой, причем как делить на раз-два, так и снимать ярлык при появлении достаточно весомых мотиваций При этом совершенно не настаиваю, что-бы тех, кого я определил в тот или иной стан, таки-же образом воспринимали и окружающие. В ощем ИМХО сугубо субъективная и пристрастная категория.
При этом совершенно не настаиваю, что-бы тех, кого я определил в тот или иной стан, таки-же образом воспринимали и окружающие. В ощем ИМХО сугубо субъективная и пристрастная категория.отредактировано: 01-10-2004 08:43 - Men Ar
Камрад
Mikki Okkolo
"Плохих людей нет" - это Ван Зайчик так считает. И я тоже, да. Есть плохие поступки, сколько угодно. Но человек не исчерпывается своими поступками, даже всей их совокупностью. Мы не знаем его мыслей, его чувств, его истории, главное, не знаем мотивов. Поступки - это очень внешнее, это оболочка. Айстра примерно об этом же написала.
У меня устойчивое впечатление, что на глубоком внутреннем уровне люди мало различаются. Все стремятся к добру, но своими путями и согласно своему пониманию, а внешне это может выглядеть по-разному. Тот, кто кидает бутылку на газон, он думает, что это нормально. Может, он думает, что ее подберет бомж, может, что так она не разобьется об асфальт, может, что при этом он выглядит лихим и не закомплексованным на мелочах, может - он так выражает протест, может, он так привык, может, он не хочет ее таскать с собой - в любом случае он делает так, как считает "хорошим". Дело в несогласованности того, что мы считаем хорошим, и не такая уж это проблема, согласовать.
Вот когда человек считает хорошим (или умным, или добрым) себя, это я плохо понимаю. Ведь я себя знаю, и понимаю, как я несовершенна, и любой вроде это должен понимать, ведь совершенство не достижимо.
В результате я не могу про себя сказать "я хорошая", а ни про кого другого не могу сказать "он плохой".
"Плохих людей нет" - это Ван Зайчик так считает.
И я тоже, да. Есть плохие поступки, сколько угодно. Но человек не исчерпывается своими поступками, даже всей их совокупностью. Мы не знаем его мыслей, его чувств, его истории, главное, не знаем мотивов. Поступки - это очень внешнее, это оболочка. Айстра примерно об этом же написала. У меня устойчивое впечатление, что на глубоком внутреннем уровне люди мало различаются. Все стремятся к добру, но своими путями и согласно своему пониманию, а внешне это может выглядеть по-разному. Тот, кто кидает бутылку на газон, он думает, что это нормально. Может, он думает, что ее подберет бомж, может, что так она не разобьется об асфальт, может, что при этом он выглядит лихим и не закомплексованным на мелочах, может - он так выражает протест, может, он так привык, может, он не хочет ее таскать с собой - в любом случае он делает так, как считает "хорошим". Дело в несогласованности того, что мы считаем хорошим, и не такая уж это проблема, согласовать.
Вот когда человек считает хорошим (или умным, или добрым) себя, это я плохо понимаю. Ведь я себя знаю, и понимаю, как я несовершенна, и любой вроде это должен понимать, ведь совершенство не достижимо.
В результате я не могу про себя сказать "я хорошая", а ни про кого другого не могу сказать "он плохой".
дваждырожденный
Опять все свелось к частностям. :(
Джей, я хочу сказать, что дело не в том, почему некто кинул бутылку. А в том, что в результате неких предпосылок создалось устойчивое мнение: "Кто кидает бутылку на газон - негодяй". И большинству людей этого сверхдостаточно. Не будут они вникать в побудительные мотивы кинувшего. Линчуют и все.
А, черт, не могу я ничего толком выразить... :(
Men Ar При этом совершенно не настаиваю, что-бы тех, кого я определил в тот или иной стан, таки-же образом воспринимали и окружающие. - вот, это она. :)
Джей, я хочу сказать, что дело не в том, почему некто кинул бутылку. А в том, что в результате неких предпосылок создалось устойчивое мнение: "Кто кидает бутылку на газон - негодяй". И большинству людей этого сверхдостаточно. Не будут они вникать в побудительные мотивы кинувшего. Линчуют и все.
А, черт, не могу я ничего толком выразить... :(
Men Ar При этом совершенно не настаиваю, что-бы тех, кого я определил в тот или иной стан, таки-же образом воспринимали и окружающие. - вот, это она. :)
Камрад
Mikki Okkolo
Я вроде то же самое и писала. Если конкретно ответить на твой вопрос - нет таких признаков, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих».
А в той записи, на которую у тебя ссылка, в какой момент появились "плохие" и "хорошие"? Первоначально вроде речь шла о 7% людей, поступающих рационально, и 92%, допускающих нерациональное поведение. Кстати, ведение дневника вряд ли может быть отнесено к рациональному поведению, оно не так сильно отличается от просмотра телепередач.
Я вроде то же самое и писала. Если конкретно ответить на твой вопрос - нет таких признаков, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих».
А в той записи, на которую у тебя ссылка, в какой момент появились "плохие" и "хорошие"? Первоначально вроде речь шла о 7% людей, поступающих рационально, и 92%, допускающих нерациональное поведение. Кстати, ведение дневника вряд ли может быть отнесено к рациональному поведению, оно не так сильно отличается от просмотра телепередач.
дваждырожденный
Джей - приятно видеть, что твоя позиция не изменилась. Спасибо. :)
А в той записи, на которую у тебя ссылка, в какой момент появились "плохие" и "хорошие"?
Ну, Джей… Ты и тут верна себе. :D
Ты во всей записи обратила внимание только на нерациональное поведение («телепередачи»)? А реплики про воров, хулиганов, хамов и тех, кто загаживает природу, ты отфильтровала? ;)
А в той записи, на которую у тебя ссылка, в какой момент появились "плохие" и "хорошие"?
Ну, Джей… Ты и тут верна себе. :D
Ты во всей записи обратила внимание только на нерациональное поведение («телепередачи»)? А реплики про воров, хулиганов, хамов и тех, кто загаживает природу, ты отфильтровала? ;)
Камрад
Mikki Okkolo
Там во всех случаях описано иррациональное поведение. Только смотря телевизор постоянно, наносят вред себе, а в остальных случаях - и другим.
По-видимому, это по умолчанию и считается плохим - нанесение вреда другим. Да, это плохие поступки. Про людей сказать ничего нельзя. Когда Стейнбек или Буковски описывают типа с аморальным и агрессивным поведением, мы ж видим, что он не плохой вовсе, а сложная мятущаяся натура. Потому что это показано. А у человека в жизни виден только поступок, но у него же тоже есть душа.
Кроме того, вред другому - это сложно и неоднозначно. В Бойцовском клубе бьют для пользы. В сектах отбирают имущество для пользы. То есть даже с таким вроде бы несомненным вредом могут быть разночтения. Наконец, совершенно с виду безобидные действия могут принести гораздо более серьезный вред.
Там во всех случаях описано иррациональное поведение. Только смотря телевизор постоянно, наносят вред себе, а в остальных случаях - и другим.
По-видимому, это по умолчанию и считается плохим - нанесение вреда другим. Да, это плохие поступки. Про людей сказать ничего нельзя. Когда Стейнбек или Буковски описывают типа с аморальным и агрессивным поведением, мы ж видим, что он не плохой вовсе, а сложная мятущаяся натура. Потому что это показано. А у человека в жизни виден только поступок, но у него же тоже есть душа.
Кроме того, вред другому - это сложно и неоднозначно. В Бойцовском клубе бьют для пользы. В сектах отбирают имущество для пользы. То есть даже с таким вроде бы несомненным вредом могут быть разночтения. Наконец, совершенно с виду безобидные действия могут принести гораздо более серьезный вред.
К.
Mikki Okkolo
Если под "плохим" человеком ты подразумеваешь того, кто обладает большим количеством качеств, считающихся (тобой) дурными, то по одному поступку судить будет сложновато. Хотя "мудрец - это человек способный сделать вывод об океане на основании одной капли" (с)
Опять все свелось к частностям
Именно Это я писал у Посторонним В. тоже самое напишу и сейчас.
Человек может быть "плохим" по одному параметру, но в то же время будет "хорошим" по другому. В жизни крайне редко бывает что-то абсолютное. Поэтому абстрактное "семипроцентирование" верно по сути, в каждом конкретном случае, а неверно в общем.
Позволю себе цитату
Правило, по которому мы решаем, что ставить -- "хорошо" или "плохо", --
очень простое: сочинение должно быть правдой. Мы должны описывать, что
происходит, что мы видим, что мы слышим, что мы делаем.
Например, нельзя писать "Бабушка похожа на ведьму", но можно писать
"Люди называют бабушку Ведьма".
Нельзя писать "Городок очень красивый": ведь Городок может быть
красивым для нас и не нравиться кому-то другому.
Нельзя писать "Денщик -- хороший человек", потому что это неправда:
ведь денщик мог сделать много плохих вещей, о которых мы просто не знаем.
Поэтому мы пишем только : "Денщик дал нам одеяла".
...
Слова, обозначающие чувства, весьма расплывчаты; всегда лучше избегать
их и придерживаться просто описания предметов, явлений, людей и себя --
иначе говоря, беспристрастного описания фактов.
Здесь полностью
Относить людей к "козлам" по одной только бутылке брошенной на газон - очень по человечески. И тем ценно
Если под "плохим" человеком ты подразумеваешь того, кто обладает большим количеством качеств, считающихся (тобой) дурными, то по одному поступку судить будет сложновато. Хотя "мудрец - это человек способный сделать вывод об океане на основании одной капли" (с)
Опять все свелось к частностям
Именно
Это я писал у Посторонним В. тоже самое напишу и сейчас.Человек может быть "плохим" по одному параметру, но в то же время будет "хорошим" по другому. В жизни крайне редко бывает что-то абсолютное. Поэтому абстрактное "семипроцентирование" верно по сути, в каждом конкретном случае, а неверно в общем.
Позволю себе цитату
Правило, по которому мы решаем, что ставить -- "хорошо" или "плохо", --
очень простое: сочинение должно быть правдой. Мы должны описывать, что
происходит, что мы видим, что мы слышим, что мы делаем.
Например, нельзя писать "Бабушка похожа на ведьму", но можно писать
"Люди называют бабушку Ведьма".
Нельзя писать "Городок очень красивый": ведь Городок может быть
красивым для нас и не нравиться кому-то другому.
Нельзя писать "Денщик -- хороший человек", потому что это неправда:
ведь денщик мог сделать много плохих вещей, о которых мы просто не знаем.
Поэтому мы пишем только : "Денщик дал нам одеяла".
...
Слова, обозначающие чувства, весьма расплывчаты; всегда лучше избегать
их и придерживаться просто описания предметов, явлений, людей и себя --
иначе говоря, беспристрастного описания фактов.
Здесь полностью
Относить людей к "козлам" по одной только бутылке брошенной на газон - очень по человечески. И тем ценно
дваждырожденный
Джей Ой, Джей, мне кажется, тебя унесло в совсем уже какие-то нечеловеческие абстракции. :(
Kristian Поэтому абстрактное "семипроцентирование" верно по сути, в каждом конкретном случае, а неверно в общем. - да, согласен.
PS Хорошая цитата. Если не против, я ее использую на форуме. :)
Kristian Поэтому абстрактное "семипроцентирование" верно по сути, в каждом конкретном случае, а неверно в общем. - да, согласен.
PS Хорошая цитата. Если не против, я ее использую на форуме. :)
Камрад
Mikki Okkolo
Абстракции у меня в ответ на твой вопрос: Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Я пишу, что по поступкам людей, по действиям - нельзя, в частности, потому, что сами действия нельзя объективно и однозначно разделить на хорошие и плохие.
Но у тебя, собственно, не про поступки вопрос, а про качества людей, да?
Это меня та запись у Посторонним В. сбила, там именно про поступки речь шла.
Итак:
По уровню образования, по (не)аккуратности, вежливости/хамству, уму (и сообразительности), силе воли, храбрости/трусости, жадности и пр?
А знаешь, я действительно выделяю - умных, культурных и приятных людей.
Термины "хорошие-плохие" я как-то вообще не применяю, и если человек неумный, некультурный и неприятный - не скажу, что он плохой. Но общаться предпочитаю с ними.
B чем это отличается от деления по форме ушей или цвету кожи?
Эффективностью для моей конкретной цели - приятного общения. Если бы у меня была цель любоваться ушами, я бы предпочитала людей с эстетической формой уха.
Абстракции у меня в ответ на твой вопрос: Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Я пишу, что по поступкам людей, по действиям - нельзя, в частности, потому, что сами действия нельзя объективно и однозначно разделить на хорошие и плохие.
Но у тебя, собственно, не про поступки вопрос, а про качества людей, да?
Это меня та запись у Посторонним В. сбила, там именно про поступки речь шла.
Итак:
По уровню образования, по (не)аккуратности, вежливости/хамству, уму (и сообразительности), силе воли, храбрости/трусости, жадности и пр?
А знаешь, я действительно выделяю - умных, культурных и приятных людей.
Термины "хорошие-плохие" я как-то вообще не применяю, и если человек неумный, некультурный и неприятный - не скажу, что он плохой. Но общаться предпочитаю с ними.
B чем это отличается от деления по форме ушей или цвету кожи?
Эффективностью для моей конкретной цели - приятного общения. Если бы у меня была цель любоваться ушами, я бы предпочитала людей с эстетической формой уха.
ёбаный пиздец. Всё только..
[Print]
Duke