30-09-2004 13:36 о делении на
Под впечатлением от записи у Посторонним В..
Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Не конкретных Иванпетровича с Марьванной, а большие группы людей?
По уровню образования, по (не)аккуратности, вежливости/хамству, уму (и сообразительности), силе воли, храбрости/трусости, жадности и пр?
B чем это отличается от деления по форме ушей или цвету кожи?
Сразу оговорюсь, что, в отличие от Джей не считаю, что на свете нет плохих людей.
У меня есть личные антипатии. Более того, я могу сказать со злостью «вот, козел!» вслед незнакомому человеку, бросившему бутылку на газон. Однако зачислять всех, кто способен бросить бутылку на газон, в «козлы» я бы не стал.
(продублирую в форуме)
Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Не конкретных Иванпетровича с Марьванной, а большие группы людей?
По уровню образования, по (не)аккуратности, вежливости/хамству, уму (и сообразительности), силе воли, храбрости/трусости, жадности и пр?
B чем это отличается от деления по форме ушей или цвету кожи?
Сразу оговорюсь, что, в отличие от Джей не считаю, что на свете нет плохих людей.
У меня есть личные антипатии. Более того, я могу сказать со злостью «вот, козел!» вслед незнакомому человеку, бросившему бутылку на газон. Однако зачислять всех, кто способен бросить бутылку на газон, в «козлы» я бы не стал.
(продублирую в форуме)
Комментарии:
дваждырожденный
Джей Знаешь, когда ты говоришь про "рациональность" и "эффективность" в отношении людей ("насилие это нерационально"), это какими то "законами роботехники" отдает.
Если я знаю, что услышу нечто подобное от Мэдддога, и потому заранее с этим смиряюсь, то от тебя слышать подобное огорчительно.
Но последний твой ответ вновь примиряет меня с твоим мировоззрением. :)
ЗЫ А ты ждешь от людей прежде всего приятного общения?
Если я знаю, что услышу нечто подобное от Мэдддога, и потому заранее с этим смиряюсь, то от тебя слышать подобное огорчительно.
Но последний твой ответ вновь примиряет меня с твоим мировоззрением. :)
ЗЫ А ты ждешь от людей прежде всего приятного общения?
Камрад
Mikki Okkolo
это какими то "законами роботехники" отдает.
Хе, что я, зря вторую тысячу страниц Азимова дочитываю?
Про психоисторию - тебе она как, кстати?
ЗЫ А ты ждешь от людей прежде всего приятного общения?
Приятно - нерасшифрованное слово, оно много чего означает.
это какими то "законами роботехники" отдает.
Хе, что я, зря вторую тысячу страниц Азимова дочитываю?
Про психоисторию - тебе она как, кстати?
ЗЫ А ты ждешь от людей прежде всего приятного общения?
Приятно - нерасшифрованное слово, оно много чего означает.
дваждырожденный
Джей Забавно. Мне, как формальному историку следовало бы интересоваться этим.
Я читал Азимова только в детстве, и «Основание», признаюсь, так и не осилил. Скучно было. Потом читал о психоистории в каких то статьях, посвященных Азимову. Кажется, в его трактовке это соединение математики и истории (почему "психо"?) Интересно насколько это отличается от современных методов математического исследования источников.
Когда я учился, о психоистории вскользь упоминали как о продажной девке империализма. Но это была не азимовкая придумка. :) Имелось в виду соединение истории и психоанализа, предпринятое последователями Фрейда.
Я читал Азимова только в детстве, и «Основание», признаюсь, так и не осилил. Скучно было. Потом читал о психоистории в каких то статьях, посвященных Азимову. Кажется, в его трактовке это соединение математики и истории (почему "психо"?) Интересно насколько это отличается от современных методов математического исследования источников.
Когда я учился, о психоистории вскользь упоминали как о продажной девке империализма. Но это была не азимовкая придумка. :) Имелось в виду соединение истории и психоанализа, предпринятое последователями Фрейда.
К.
Mikki Okkolo
я ее использую на форуме
конечно
и сама книга ничего, правда только первая часть. я на одном дыхании её прочитал
я ее использую на форуме
конечно
и сама книга ничего, правда только первая часть. я на одном дыхании её прочитал
дваждырожденный
Kristian Спасибо за рекомендацию, почитаю. :)
Камрад
Я верю в то, что образование делает людей лучше. Не пьянки троечников в МАИ, а работа ума на протяжении лет. Т.е. образование, которое проникает внутрь. И честно скажу, я считаю гуманитариев более хорошими людьми, чем финансистов - уверена, что развитие в этом направлении (гуманитарном) прививает моральные нормы.
А есть ли плохие люди - абстрагироваться можно от чего угодно. Положите в карман последние 500 реблей (ребенку пожрать купить) и идите на рынок, где у вас их украдут - вот тогда и вспомним, что вор - не плохой человек, он просто имеет другие представления о жизни, ему просто очень хочется взять денежку. И инквизиторов можно оправдать - они верили духу времени и считали, что правильно поступают, казня людей на костре. А это ненормально - когда, глядя, как другой человек мучается, не посылаешь к черту свои нетакие представления о жизни и не перестаешь над ним измываться. Должны работать клапаны. А если клапаны не работают, если беда, которую он приносит не вопиет к его представлениям о жизни, что надо их менять тогда человек - плохой.
А есть ли плохие люди - абстрагироваться можно от чего угодно. Положите в карман последние 500 реблей (ребенку пожрать купить) и идите на рынок, где у вас их украдут - вот тогда и вспомним, что вор - не плохой человек, он просто имеет другие представления о жизни, ему просто очень хочется взять денежку. И инквизиторов можно оправдать - они верили духу времени и считали, что правильно поступают, казня людей на костре. А это ненормально - когда, глядя, как другой человек мучается, не посылаешь к черту свои нетакие представления о жизни и не перестаешь над ним измываться. Должны работать клапаны. А если клапаны не работают, если беда, которую он приносит не вопиет к его представлениям о жизни, что надо их менять тогда человек - плохой.
честно скажу, я считаю гуманитариев более хорошими людьми, чем финансистов - уверена, что развитие в этом направлении (гуманитарном) прививает моральные нормы. - ерунда. не это прививает, отвивает нормы. это я как финансист-гуманитарий ответственно заявляю;).
Камрад
Mikki Okkolo
почему "психо"?)
Ему не нравилось слово "социоистория", другие варианты не обсуждались.
Сама азимовская трилогия мне понравилась чрезвычайно, потом стала читать "Прелюдию" и "Вторую трилогию", там описывают, как психоисторию создавали, множественное число, потому что автор уже не один Азимов. Лучше бы этого и не касались, впечатление самое жалостное.
Romeo4755
То, что ты пишешь - беда, которую он приносит не вопиет к его представлениям о жизни, что надо их менять- верно, конечно, но это же не объективный признак человека, про что Mikki Okkolo спрашивал. У человека то вопиет, то не вопиет.
почему "психо"?)
Ему не нравилось слово "социоистория", другие варианты не обсуждались.
Сама азимовская трилогия мне понравилась чрезвычайно, потом стала читать "Прелюдию" и "Вторую трилогию", там описывают, как психоисторию создавали, множественное число, потому что автор уже не один Азимов. Лучше бы этого и не касались, впечатление самое жалостное.
Romeo4755
То, что ты пишешь - беда, которую он приносит не вопиет к его представлениям о жизни, что надо их менять- верно, конечно, но это же не объективный признак человека, про что Mikki Okkolo спрашивал. У человека то вопиет, то не вопиет.
Камрад
Джей У человека то вопиет, то не вопиет
Нет, не согласна. Если действительно то вопиет, то невопиет, тогода он - плохой. Если приносит беду, потом кается, а потом снова за свое. А если натворил что-то, а потом всю жизнь мучается - тогда скорее всего хороший.
Совесть. Человек без совести - плохой.
Нет, не согласна. Если действительно то вопиет, то невопиет, тогода он - плохой. Если приносит беду, потом кается, а потом снова за свое. А если натворил что-то, а потом всю жизнь мучается - тогда скорее всего хороший.
Совесть. Человек без совести - плохой.
Камрад
Предположим, у него есть совесть. (Я думаю, она у всех есть.) Но он по-другому оценивает то, что делает. Он считает, что он делает хорошо и правильно, и совесть совершенно его не мучает, наоборот.
Вот две женщины. Одной совесть не позволит скрыть от подруги измену ее мужа, а другой совесть не позволит то же самое открыть. Обе очень совестливые, а результат противоположный.
У тебя получается, что хороший - это тот, который, если приносит беду, то переживает и меняется. А если он вообще не приносит беду? Наверно, тоже хороший. Получается, хорошие - те, кто не вредят, а если навредили, то исправляют. И совесть тут - семнадцатый по важности механизм, у инквизиторов она была, и заставляла их делать именно то, что они делали.
Но это оценка по поступкам: не вредишь - хороший.
Вот две женщины. Одной совесть не позволит скрыть от подруги измену ее мужа, а другой совесть не позволит то же самое открыть. Обе очень совестливые, а результат противоположный.
У тебя получается, что хороший - это тот, который, если приносит беду, то переживает и меняется. А если он вообще не приносит беду? Наверно, тоже хороший. Получается, хорошие - те, кто не вредят, а если навредили, то исправляют. И совесть тут - семнадцатый по важности механизм, у инквизиторов она была, и заставляла их делать именно то, что они делали.
Но это оценка по поступкам: не вредишь - хороший.
Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Mikki Okkolo, я таких не знаю, но зато в моем окружении есть несколько людей, которым по зубам определить эти самые признаки с первого взгляда. Как правило, товарищи сразу говорят (или показывают внешним видом), что кто-то из новых знакомых им не понравился. Раньше я старалась их разубедить, что, дескать, первая встреча может быть обманчивой или внешние факторы повлияли на впечатление. Как показывала практика, люди, получившие "плохую" оценку подтверждали ее впоследствии своими поступками.
Один из таких "лакмусов", мой муж. Если сможет кратко сформулировать признаки, по которым "щелкает" новых знакомых, процитирую.
Mikki Okkolo, я таких не знаю, но зато в моем окружении есть несколько людей, которым по зубам определить эти самые признаки с первого взгляда. Как правило, товарищи сразу говорят (или показывают внешним видом), что кто-то из новых знакомых им не понравился. Раньше я старалась их разубедить, что, дескать, первая встреча может быть обманчивой или внешние факторы повлияли на впечатление. Как показывала практика, люди, получившие "плохую" оценку подтверждали ее впоследствии своими поступками.
Один из таких "лакмусов", мой муж. Если сможет кратко сформулировать признаки, по которым "щелкает" новых знакомых, процитирую.
Камрад
Получается, хорошие - те, кто не вредят,
Да, так у меня и получается. Или кто не замышляют вреда, но по недостатку средств его не осуществляют. А если не вредит - значит как минимум неплохой. Невозможно так жить, что по случайности, будучи плохим (=плюя на других и не имея совести), никому вреда не приносишь. А уж если хотел сделать хорошо, а получился вред - тогда тоже неплохой.
Асмонительные случаи, уважаемая Джей, это спекуляции. Причем тут рассказала - не рассказала и хорошая - плохая? Хорошая - плохая = переживает - не переживает из-за того, что сделала (если кому-то от этого действительно хуже стало) и сколько сил готова потратить чтобы исправить или компенсировать, а вспомогательные действия в такой ситуации, это уже не плохость-хорошесть, а ум-дурость+ обстоятельства.
Есть конкретный вред: из-за тебя человека выгнали с работы или ты кого-то убил или ты пьешь, скотина, а у жены из-за тебя нервная астма.
Да, так у меня и получается. Или кто не замышляют вреда, но по недостатку средств его не осуществляют. А если не вредит - значит как минимум неплохой. Невозможно так жить, что по случайности, будучи плохим (=плюя на других и не имея совести), никому вреда не приносишь. А уж если хотел сделать хорошо, а получился вред - тогда тоже неплохой.
Асмонительные случаи, уважаемая Джей, это спекуляции. Причем тут рассказала - не рассказала и хорошая - плохая? Хорошая - плохая = переживает - не переживает из-за того, что сделала (если кому-то от этого действительно хуже стало) и сколько сил готова потратить чтобы исправить или компенсировать, а вспомогательные действия в такой ситуации, это уже не плохость-хорошесть, а ум-дурость+ обстоятельства.
Есть конкретный вред: из-за тебя человека выгнали с работы или ты кого-то убил или ты пьешь, скотина, а у жены из-за тебя нервная астма.
Камрад
это уже не плохость-хорошесть, а ум-дурость+ обстоятельства.
Вот так я и считаю, что "плохость" - это чаще всего "дурость", от глупости. Не может человек представить себя на месте другого, понять, что он чувствует. Запомнила описание какого-то мужика на вокзале с маленьким ребенком. Ребенком закутан, ему жарко, он орет. Мужик не реагирует. Потом ему самому стало жарко, он разделся, и раздел ребенка. Пока самому не стало, он не понимал, что тому жарко, а ребенок мучился.
Или "ты пьешь, скотина, а у жены из-за тебя нервная астма". А ты искренне не понимаешь, ты-то при чем? Ну пусть она не расстраивается. "Пил я, а голова болит у жены - загадка природы!"
Вот так я и считаю, что "плохость" - это чаще всего "дурость", от глупости. Не может человек представить себя на месте другого, понять, что он чувствует. Запомнила описание какого-то мужика на вокзале с маленьким ребенком. Ребенком закутан, ему жарко, он орет. Мужик не реагирует. Потом ему самому стало жарко, он разделся, и раздел ребенка. Пока самому не стало, он не понимал, что тому жарко, а ребенок мучился.
Или "ты пьешь, скотина, а у жены из-за тебя нервная астма". А ты искренне не понимаешь, ты-то при чем? Ну пусть она не расстраивается. "Пил я, а голова болит у жены - загадка природы!"
Камрад
Джей
Нет, постой, ты действительно абстрагируешься до нелегальных пределов. Есть нормы - они для каждой социальной группы разные, но воспитание как минимум ВНУТРИ социальной группы подразумевае, что человек должен понимать от сих до сих - даже мужик. В одних группах плохим поступком считается ударить женщину (и НОРМА - понимать, чего тут плохого). В других группах плохим считается не только ударить женщину, но и обозвать ее так-то и так-то. Если мужчина просто кроет бабу последними словами в своей среде он, возможно, сойдет за среднего, а в другой - будет считаться подлецом. (И такой он и есть, потому что я из другой группы )
А ты выступаешь, как жертва толерантности. Был хороший обычай в прежние времена: не подавать руки подлецу.
Нет, постой, ты действительно абстрагируешься до нелегальных пределов. Есть нормы - они для каждой социальной группы разные, но воспитание как минимум ВНУТРИ социальной группы подразумевае, что человек должен понимать от сих до сих - даже мужик. В одних группах плохим поступком считается ударить женщину (и НОРМА - понимать, чего тут плохого). В других группах плохим считается не только ударить женщину, но и обозвать ее так-то и так-то. Если мужчина просто кроет бабу последними словами в своей среде он, возможно, сойдет за среднего, а в другой - будет считаться подлецом. (И такой он и есть, потому что я из другой группы
)А ты выступаешь, как жертва толерантности. Был хороший обычай в прежние времена: не подавать руки подлецу.
Камрад
Пардон, вдогонку - это не Джей больше руки не следует подавать... 
Это к тому, что определенность есть, пусть и далеко не всегда. А Джей все с ног на голову ставит - в духе времени.
Это к тому, что определенность есть, пусть и далеко не всегда. А Джей все с ног на голову ставит - в духе времени.Камрад
Romeo4755
Вот именно, всё относительно. Ты - из одной группы, и назовешь мужика плохим. Кто-то из другой группы скажет, что он нормальный. А на самом-то деле он какой? Вопрос же был Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
А какой же это объективный признак, если он так явно зависит от субъекта, того, кто определяет?
Вот именно, всё относительно. Ты - из одной группы, и назовешь мужика плохим. Кто-то из другой группы скажет, что он нормальный. А на самом-то деле он какой? Вопрос же был Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
А какой же это объективный признак, если он так явно зависит от субъекта, того, кто определяет?
нервный почвенник
Бывают ли объективные признаки, по которым людей можно делить на «хороших» и «плохих»?
Один признак я знаю, верный на 100%. Наличие жизни в теле. В плане, коль мёртвый - то хороший. Ибо зла не причинит, да и нельзя о мёртвых плохо говорить. :)
Имфо, все люди плохи изначально. Просто в разной степени. "Наименее плохих" и "плохих не для меня" мы можем назвать хорошими людьми. Условно.
Один признак я знаю, верный на 100%. Наличие жизни в теле. В плане, коль мёртвый - то хороший. Ибо зла не причинит, да и нельзя о мёртвых плохо говорить. :)
Имфо, все люди плохи изначально. Просто в разной степени. "Наименее плохих" и "плохих не для меня" мы можем назвать хорошими людьми. Условно.
Камрад
Джей
Я думаю все-таки вопрос ставился с учетом определенной прослойки общества ( а как он на самом деле ставися, узнать невозможно потому что Микки куда-то делся ) . Условно сказать, для людей, читающих книжки, неравнодушных к вопросам нравственности и пр. У таких людей, например, завзятый демагог - неплохой человек (хоть он и может довести жену до нервной астмы), а человек, которому нравится унижать других - плохой.
Бессмысленно пытаться вывести общие алгоритмы, основанные на нравственных принципах, принятых как-никак человеческой системой, и для английских леди и для каннибалов из Новой Зеландии.
Я думаю все-таки вопрос ставился с учетом определенной прослойки общества ( а как он на самом деле ставися, узнать невозможно потому что Микки куда-то делся
) . Условно сказать, для людей, читающих книжки, неравнодушных к вопросам нравственности и пр. У таких людей, например, завзятый демагог - неплохой человек (хоть он и может довести жену до нервной астмы), а человек, которому нравится унижать других - плохой.Бессмысленно пытаться вывести общие алгоритмы, основанные на нравственных принципах, принятых как-никак человеческой системой, и для английских леди и для каннибалов из Новой Зеландии.
ёбаный пиздец. Всё только..
[Print]
Duke